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Message Publié : 01 Mai 2016 9:41 
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Fustel de Coulanges
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CNE_EMB a écrit :
Ce qui est difficile, c'est d'essayer de réaliser un classement similaire à celui d'un championnat de football avec des individus engagés dans des aventures personnelles et humaines extrêmement variées


L'entrée en lice d'un des concurrents du grand concours en cours :
Image

Pas de trucage : il s'agit de Matt Napoléon, gardien de but américain, ici sous les couleurs des Portand Timbers. :wink:

Bien moins connu cependant, du seul vrai "Napoléon du football" : Raymond Kopa !

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 01 Mai 2016 10:41 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Je pense que si Napoléon avait gardé son sang-froid, il n'aurait pas encaissé ce but dans les prolongations. Du coup, c'est Alexandre qui a pris la tête du championnat, mais il n'est qu'à un point. Je pense que tout est possible même si César et Hannibal sont en embuscade, à deux points, et surtout qu'ils joueront à domicile la prochaine journée. Si le public est derrière eux, cela peut complètement modifier la physionomie du classement à la fin de la saison. Quel final palpitant !

En revanche, c'est fini pour Manstein et pour Baybars, ils ne peuvent même plus prétendre à la coupe d'Europe en dépit de performances honnêtes tout au long de la saison. Quant à Turenne et Moltke, ils sont relégués en Ligue 2.

CNE EMB

PS : vous noterez que les quatre pages de ce fil sont à peine plus constructives que ce dernier message. Il paraît qu'ESPN 8 "the Ocho" a prévu de diffuser un championnat de ce genre l'an prochain. Sinon je propose ça : https://www.youtube.com/watch?v=bv9WPTrngCc. Au moins c'est agréable à voir !

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 01 Mai 2016 10:46 
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Fustel de Coulanges
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"Tant que la passion le poussait, il ne voyait que le but ; mais, le but atteint, il examinait les obstacles qu'il aurait pu rencontrer."

Commentaires entendus à Téléfoot ?
Non : Bourrienne (Mémoires) B)

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Message Publié : 01 Mai 2016 10:55 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Je crois que Jean-Luc Bourrienne est prévu pour remplacer Jean-Michel Larqué l'an prochain.

CNE EMB

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Message Publié : 01 Mai 2016 11:00 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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A noter que si Matt Napoléon était plutôt doué en matière de football, l'original ne semble pas avoir très bien saisi les règles du tennis :
Image
(1814)

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Message Publié : 04 Mai 2016 18:00 
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Fustel de Coulanges
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Walsingham a écrit :
Ce point met en exergue un fait assez souvent "oublié" quand on parle des grands hommes, à savoir leur prédécesseur.
Ainsi, si on considère que Gengis khan est "meilleur" que ses descendants car il est partit de plus loin et a forgé l'outil militaire qui sera utilisé par ses descendants. Alors, on doit supprimer Alexandre le grand de ce top 5 et y mettre Philippe de macédoine, qui a eu le rôle de Gengis khan macédonien. Il s'est en effet retrouvé à la tête d'une macédoine exsangue et faible et en a créé un outil militaire surpuissant, lui permettant de soumettre la Grèce. Son fils n'a finalement fait qu'utiliser (assez bien, il faut le dire :mrgreen: ) cet outil militaire.


Réflexion qui n'est pas sans rappeler les mots que l'on prête à Napoléon devant le berceau de son fils :
"Je l'envie. La gloire l'attend, alors que j'ai dû courir après elle. J'aurai été Philippe ; il sera Alexandre. Pour saisir le monde, il n'aura qu'à tendre les bras."

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Message Publié : 05 Mai 2016 8:41 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Il est à noter que parmi tout ces grands généraux, il est sourcé que Gengis Khan est sans doute le seul à avoir vraiment joué au football.

En effet, nous avons une source dans l'histoire secrète ou il s'adresse à un diplomate (chinois je pense) et il lui dit : Nous avons joué au ballon aujourd'hui. Pourquoi n'es-tu pas venu

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 06 Mai 2016 18:21 
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Localisation : Isère
Reste que ces 5 généraux si ils sont extrêmement brillants sur le plan militaire ne sont pas parmi les plus habiles sur le terrain proprement politique...
J'avoue avoir plus d'admiration pour un grand chef de guerre qui lègue des conquêtes pérennes même si elles en jettent moins que "conquérir le monde connu" pour que les héritiers se déchirent et que tout parte en lambeaux :oops:

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Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


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Message Publié : 09 Mai 2016 22:33 
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Fustel de Coulanges
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Pierma a écrit :
Elgor a écrit :
Nul ne devient grand par la guerre (signé Maitre Yoda :mrgreen: )

Grand, par la guerre, nul ne devient. :mrgreen:


Un mot de Napoléon :
"Les hommes ne sont vraiment grands que par ce qu'ils laissent d'institutions après eux."
(Gourgaud, Journal de Sainte-Hélène)

Ne dit-il pas d'ailleurs :
"Ma gloire n'est pas d'avoir gagné quarante batailles et d'avoir fait la loi aux rois [...] Waterloo effacera le souvenir de tant de victoires
[...]
Mais ce que rien n'effacera, ce qui vivra éternellement, c'est mon code civil; ce sont les procès-verbaux de mon conseil d'État ; ce sont les recueils de ma correspondance avec mes ministres ; c'est enfin tout le bien que j'ai fait comme administrateur, comme réorganisateur de la grande famille française."
(Montholon, Récits de la Captivité de l'Empereur Napoléon à Sainte-Hélène)

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Message Publié : 10 Mai 2016 8:32 
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Salluste
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Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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Champollion a écrit :
Reste que ces 5 généraux si ils sont extrêmement brillants sur le plan militaire ne sont pas parmi les plus habiles sur le terrain proprement politique...
J'avoue avoir plus d'admiration pour un grand chef de guerre qui lègue des conquêtes pérennes même si elles en jettent moins que "conquérir le monde connu" pour que les héritiers se déchirent et que tout parte en lambeaux :oops:


Reste donc Gengis Khan .
(on pourrait y ajouter Auguste, selon vos critères).

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Vulnerant omnes, ultima necat !


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Message Publié : 10 Mai 2016 9:33 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Apropos de critères d'évaluation, en voici un donné par Napoléon :
"Pour peser le mérite des généraux, il faut considérer la nature de leurs troupes et celles de leurs ennemis."
(Gourgaud, Journal de Sainte-Hélène)

A ce titre un grand conquérant n'est pas forcément un grand stratège militaire.

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Message Publié : 20 Mai 2016 16:20 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Drouet Cyril a écrit :
Apropos de critères d'évaluation, en voici un donné par Napoléon :
"Pour peser le mérite des généraux, il faut considérer la nature de leurs troupes et celles de leurs ennemis."
(Gourgaud, Journal de Sainte-Hélène)


Réflexion qui, ajoutée à ces mots tirés du Mémorial : "Les meilleures troupes ont été les Carthaginois sous Annibal, les Romains sous les Scipions, les Macédoniens sous Alexandre, les Prussiens sous Frédéric", relativise, dans la pensée napoléonienne, le mérite d'hommes tels qu'Annibal ou Alexandre.

...ou encore Napoléon lui-même, puisqu'il poursuivait ainsi :
"On pourra peut-être reproduire quelque chose qui vaille mon armée d'Italie et celle d'Austerlitz; mais, à coup sûr, jamais rien qui les surpasse."

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Message Publié : 25 Avr 2017 12:42 
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Salluste
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Inscription : 22 Jan 2013 16:31
Message(s) : 253
Localisation : Helvétie
Sujet tellement difficile à traiter... Mais tellement passionnant quand on y plonge. Ca me fait penser à la discussion entre Hannibal et Scipion à Ephèse :-p

Tout d'abord, j'aimerais revenir sur le militaire et le politique. Napoléon était moins bon politique que militaire mais l'auteur nous demande les chefs purement militaires donc laissons de côté la politique !

Je pense qu'on est tous d'accord pour mettre Alexandre le grand dans ce classement. Stratégiquement et tactiquement, il ne fit aucune erreur. Jamais à retourner en arrière pour punir une cité qui s'était rebellée (Thèbes croyait qu'il était mort contre les Thraces donc c'est différent). Toujours victorieux sur le champ de bataille en sous nombre (même si les chiffres antiques sont exagérés), très grand meneur d'hommes.

Personnellement je mettrais Hannibal dans ce classement. Très grand stratège et très grand tacticien. Il sut surprendre ses ennemis plusieurs fois et infligea des défaites mémorables aux romains. Malheureusement il commit une erreur stratégique qui lui coûta la victoire finale. Mais pour l'héritage qu'il a laissé il mérite d'entrer dans le classement.

Gustave Adolphe. Grand meneur d'hommes. Il réussit à faire progresser l'art militaire européen. A travers ses guerres contre la Pologne, il réapprit le rôle de la cavalerie et il l'appliqua durant la guerre de 30 ans. Il dota les bataillons d'infanterie de canons légers plus performants que ceux de ses adversaires et il remit la vitesse d'exécution au premier plan, alors que les tercios de l'époque étaient plutôt lents et lourds. Mort sur le champ de bataille mais initiateur de la puissance suédoise des Temps Modernes. Après lui, la Suède sera la puissance à abattre.

Pour les 2 autres c'est très dur à dire à mon avis. Napoléon gagna beaucoup. Il vainquit en infériorité numérique. Il fut craint à travers l'Europe. Mais il alla aussi s'enfermer en Egypte. Il lança une campagne inutile contre le Portugal et une autre désastreuse contre la Russie.
Frédéric 2 de Hohenzollern gagna beaucoup... et perdit beaucoup. Il fut sans conteste un grand meneur d'hommes et un bon tacticien. En sa faveur: il réussit à conquérir et à conserver la Silésie. En sa défaveur: un bilan "comptable" pas si bon que ça au final.
Nadir Shah peut aussi faire partie du classement. Mais je ne le connais que de réputation donc je n'ai pas d'avis définitif sur lui. La même chose pour Subotaï ou Souvourov.

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"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"


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Message Publié : 26 Avr 2017 11:05 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2017 12:48
Message(s) : 115
Je vais être un peu hors sujet...mais guère plus que de considérer que les conquêtes de "l'empire mongol " sont toutes du fait de Genghis Khan ;)
Pour moi le fait militaire le plus fou et inexplicable à mes yeux est la conquête musulmane! En 2 siècles une petite secte d'Arabie a conquis de l'Espagne à l'Afghanistan...et contrairement à Alexandre ou surtout Genghis Khan a réussi a maintenir son égémonie culturelle sur plus de 12 siècles sur la plupart de ces territoires! !!!
J'ai un peu survolé les sujets sur la civilisation arabe mais je ne suis pas tombé sur un sujet qui pourrait m'expliquer comment cet exploit à pu être réussi. Si vous connaissez un lien pour me renvoyer vers des explications cohérentes de ce phénomène je vous en remercie d'avance :P


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Message Publié : 26 Avr 2017 11:21 
Ourmilougue a écrit :
Pour moi le fait militaire le plus fou et inexplicable à mes yeux est la conquête musulmane! En 2 siècles une petite secte d'Arabie a conquis de l'Espagne à l'Afghanistan...et contrairement à Alexandre ou surtout Genghis Khan a réussi a maintenir son égémonie culturelle sur plus de 12 siècles sur la plupart de ces territoires! !!!
Inexplicable ? A mon sens il suffit de lire le Coran pour expliquer. Quoi qu'on en pense par ailleurs il réunit tous les ingrédients pour réussir un tel projet. Mais ce n'est plus vraiment le sujet. :rool:


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