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Message Publié : 18 Avr 2016 11:14 
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Fustel de Coulanges
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Koursk43 a écrit :
Il a perdu des batailles mais c'était pas sa faute, c'était la faute à Ney ou à Grouchy qui savait pas obéir aux ordres, mais sinon il aurait gagné.


CQFD... lol

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 18 Avr 2016 11:36 
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Oui Cyril je n'ai pas tout relevé mais c'est du très haut niveau partout...

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Message Publié : 18 Avr 2016 12:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Je ne vois pas non plus à quoi correspond ce genre de "classement" mais il me semble par contre significatif que sur un forum dont la majorité des membres sont Français, voire Européens continentaux, pas un seul marin ne soit évoqué. Les conséquences de la Chesapeake, de Copenhague, Aboukir ou Trafalgar (entre autres) ont quand même déterminé la configuration du monde (occudental pour le moins) pour quelques decennies.


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Message Publié : 18 Avr 2016 13:45 
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cush a écrit :
Je ne vois pas non plus à quoi correspond ce genre de "classement" mais il me semble par contre significatif que sur un forum dont la majorité des membres sont Français, voire Européens continentaux, pas un seul marin ne soit évoqué. Les conséquences de la Chesapeake, de Copenhague, Aboukir ou Trafalgar (entre autres) ont quand même déterminé la configuration du monde (occudental pour le moins) pour quelques decennies.


Effectivement, c'est très européanocentré. Pas un seul chef militaire japonais, chinois, amérindien,africain, ... Pas un seul marin, Nelson aurait sa place dans pas mal de "hits-parades".

De plus, effectivement ces classements n'apportent pas grand chose en eux-mêmes. Mais, parfois, c'est la discussion qui en découle qui est très instructive ... Quand les intervenants décident de dépasser le cadre étriqué initial.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 18 Avr 2016 14:04 
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Jean Froissart
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Koursk43 a écrit :
Excuse-moi je veux pas faire le rancunier mais on dit VON Manstein dans les reportages, et si on veut raccourcir "Leo Geyr von Schweppenburg" on doit dire Geyr c'est pour ça.
Les reporters n'adoptent peut-être pas le bon usage. En bon français, on omet la particule onomastique lorsqu'on ne fait pas précéder le nom du prénom ou d'un titre et, selon cet usage, Erich von Manstein sans le prénom devient Manstein tout court. D'ailleurs, on dit bien Moltke, Hindenburg, Bismarck ... Donc, même motif, même punition (adage militaire), c'est Manstein comme pour les autres.

Il y a néanmoins des exceptions, notamment lorsque le nom ne comprend qu'une syllabe (de Lattre) ou qu'il commence par une voyelle (d'Alembert) sans que ce soit une règle absolue, il y a des exceptions aux exceptions.

Parmi les exceptions on peut citer Bertrand du Guesclin qui reste du Guesclin même sans Bertrand.

Il y en a une autre tout à fait remarquable : Jeanne d'Arc. On n'omet jamais ni le prénom ni la particule : ni d'Arc ni Arc mais toujours Jeanne d'Arc. Je la ferais volontiers figurer dans le top 5 parce que, si l'on considère les moyens dont elle a disposé au départ, il faut reconnaître que la petite a su se débrouiller.

Quant à Leo von Schweppenburg, s'il faut raccourcir comme vous dites, ce serait à mon avis plutôt Schweppenburg que Geyr.


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Message Publié : 18 Avr 2016 14:44 
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Hérodote
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Camarade Cyril, camarade CNE_EMB, camarade Narduccio et camarade Elgor, avec tout le respect que je vous doit, j'ai, contrairement à beaucoup sur le forum, un style d'argumentation beaucoup trop « familier » et « valorisant » (et aussi exagérément basé sur la popularité) comme vous avez pu le voir : ex: « virtuellement parfait », « franchement », « il n'aurait jamais perdu si » ect... mais vous votre style est trop « analytique » et trop basé sur les faits, les détails et la vérité (car vous détestez les idées reçues), et ce n'est pas non plus une bonne chose.
Vous dites que ce classement n'as pas d'intérêt, avec vos « comparer des hommes différents, à des époques différentes » : mais comment peut-on faire ce genre de classement sans y mettre une certaine âme dans l'argumentation ? On peut pas ! Si il faut lister tout les petits détails, tout les faits, tout les moindres petites raisons, on s'en sortira jamais. Quand on parle d'un sujet il y aura toujours du subjectivisme.


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Message Publié : 18 Avr 2016 15:29 
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Fustel de Coulanges
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Koursk43 a écrit :
votre style est trop « analytique » et trop basé sur les faits, les détails et la vérité (car vous détestez les idées reçues), et ce n'est pas non plus une bonne chose.


lol
Vaut mieux en rire...

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Message Publié : 18 Avr 2016 15:53 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
cush a écrit :
Je ne vois pas non plus à quoi correspond ce genre de "classement" mais il me semble par contre significatif que sur un forum dont la majorité des membres sont Français, voire Européens continentaux, pas un seul marin ne soit évoqué. Les conséquences de la Chesapeake, de Copenhague, Aboukir ou Trafalgar (entre autres) ont quand même déterminé la configuration du monde (occudental pour le moins) pour quelques decennies.


Effectivement, c'est très européanocentré. Pas un seul chef militaire japonais, chinois, amérindien,africain, ... Pas un seul marin, Nelson aurait sa place dans pas mal de "hits-parades".

De plus, effectivement ces classements n'apportent pas grand chose en eux-mêmes. Mais, parfois, c'est la discussion qui en découle qui est très instructive ... Quand les intervenants décident de dépasser le cadre étriqué initial.


autre paramètre rarement pris en compte: les adversaires de ces "grands hommes": un Nelson aurait peut-être semblé moins brillant face à un Suffren...


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Message Publié : 18 Avr 2016 16:21 
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Fustel de Coulanges
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cush a écrit :
autre paramètre rarement pris en compte: les adversaires de ces "grands hommes": un Nelson aurait peut-être semblé moins brillant face à un Suffren...


On ne va quand même pas ajouter du "what-if ?" à toute cette bouillie...

Ce qui n'empêche cependant pas de donner l'avis impérial sur la question (mais sans aller plus loin :wink: ) :
"Oh! pourquoi [Suffren] n'a-t-il pas vécu jusqu'à moi, ou pourquoi n'en ai-je pas trouvé un de sa trempe, j'en eusse fait notre Nelson et les affaires eussent pris une autre tournure "
(Las Cases, Mémorial de Sainte-Hélène)

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Message Publié : 18 Avr 2016 16:46 
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Philippe de Commines
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Drouet Cyril a écrit :
"Oh! pourquoi [Suffren] n'a-t-il pas vécu jusqu'à moi, ou pourquoi n'en ai-je pas trouvé un de sa trempe, j'en eusse fait notre Nelson et les affaires eussent pris une autre tournure "
(Las Cases, Mémorial de Sainte-Hélène)

1000 fois oui, Drouet
à rapprocher de la scène quand Hoche se plaint de n'avoir plus aucun cadre de valeur chez les Officiers de la Marine, lors des manœuvres navales de l'expédition d'Irlande; il se fait presque rabrouer par l'un d'eux qui lui rétorque "vous vous plaignez ? mais vous les avez fait fusiller à Quiberon" !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 18 Avr 2016 16:50 
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Philippe de Commines
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Loin de moi l'idée de partir dans un "what if"... il semble que nous soyons du même avis sur ce genre de classement que je trouve d'autant plus vain qu'un Halder a moins à faire face à un Gamelin qu'un Joukov face à un Model, c'était le sens de ma remarque.


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Message Publié : 18 Avr 2016 16:54 
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Philippe de Commines
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Et juste pour le clin d'oeil, je ne suis pas convaincu non plus qu'un Suffren ait fait le poids face à un Nelson car lui n'a jamais su se faire aimer et respecter de ses hommes. Et à la mer, la cohésion compte pour beaucoup...


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Message Publié : 18 Avr 2016 17:04 
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Fustel de Coulanges
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bourbilly21 a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
"Oh! pourquoi [Suffren] n'a-t-il pas vécu jusqu'à moi, ou pourquoi n'en ai-je pas trouvé un de sa trempe, j'en eusse fait notre Nelson et les affaires eussent pris une autre tournure "
(Las Cases, Mémorial de Sainte-Hélène)

1000 fois oui, Drouet
à rapprocher de la scène quand Hoche se plaint de n'avoir plus aucun cadre de valeur chez les Officiers de la Marine, lors des manœuvres navales de l'expédition d'Irlande; il se fait presque rabrouer par l'un d'eux qui lui rétorque "vous vous plaignez ? mais vous les avez fait fusiller à Quiberon" !



Décret du 9 novembre 1791 :
« Art. 2. Si, au 1er janvier prochain , [« Les Français rassemblés au-delà des frontières du royaume »] sont encore en état de rassemblement, ils seront déclarés coupables de conjuration; ils seront poursuivis comme tels et punis de mort.

Décret 9 octobre 1792 :
« Art.1er En exécution de la loi qui prononce la peine de mort contre les émigrés pris les armes à la main, ils seront, dans les 24 heures, livrés à l'exécuteur de la justice et mis à mort après qu'il aura été déclaré par une commission militaire composée de cinq personnes, et nommée par l'état major de l'armée, qu'ils sont émigrés et qu'ils ont été pris les armes à la main ou qu'ils ont servi contre la France. »

Décret du 28 mars 1793 :
« Tous les Français émigrés qui seront pris faisant partie des rassemblements armés ou non armés, ou ayant fait partie desdits rassemblements, et ceux qui ont été ou seront pris soit sur les frontières, soit en pays ennemi, soit dans les pays occupés par les troupes de la République , s'ils ont été précédemment dans les armées ennemies ou dans les rassemblements d'émigrés; ceux qui auront été ou se trouveront saisis de congés ou de passeports délivrés par les chefs français émigrés, ou par les commandants militaires des armées ennemies, sont réputée avoir servi contre la France, et compris dans les dispositions du décret du 9 octobre dernier, et seront punis de la manière prescrite par l'article 1er dudit décret. »

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Message Publié : 18 Avr 2016 17:13 
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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cush a écrit :
Et juste pour le clin d'oeil, je ne suis pas convaincu non plus qu'un Suffren ait fait le poids face à un Nelson car lui n'a jamais su se faire aimer et respecter de ses hommes. Et à la mer, la cohésion compte pour beaucoup...


Un mot de Monaque (La stratégie maritime de Napoléon en 1805 ; Napoléon Bonaparte, Correspondance générale)) :
« Napoléon, malgré une réelle expérience de la navigation acquise pendant l’expédition d’Egypte, ne maîtrisera jamais les contraintes de la guerre sur mer. Son ministre Decrès, un organisateur de grand talent, capable de mobiliser avec une grande efficacité les ressources matérielles et financières qui lui sont confiées, reste un simple gestionnaire, fort peu impliqué dans la conception des opérations. L’Empereur, qui ne dispose d’aucun marin dans son proche entourage, va multiplier les erreurs. Il s’obstine à vouloir tout décider par lui-même avec une foi absolue dans une compétence qu’il ne possède pas. Convaincu de la supériorité des gros bataillons, il impose l’armement de vaisseaux mauvais marcheurs et dotés d’équipages misérables sans comprendre qu’il affaiblit ainsi ses escadres au lieu de les renforcer. Il ne sait pas faire confiance à ses subordonnés et découvrira trop tard qu’il était indispensable de leur accorder certaines délégations. Obsédé par un souci exagéré du secret, il manœuvre ses escadres comme des divisions sur un champ de bataille terrestre, sans informer les amiraux des objectifs poursuivis. Cette pratique les maintient dans une attitude de passivité craintive et décourage des initiatives pourtant indispensables puisque les ordres leur parviennent, après des délais de plusieurs semaines, dans des situations profondément modifiées. »

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Message Publié : 18 Avr 2016 17:42 
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bourbilly21 a écrit :
la scène quand Hoche se plaint de n'avoir plus aucun cadre de valeur chez les Officiers de la Marine, lors des manœuvres navales de l'expédition d'Irlande; il se fait presque rabrouer par l'un d'eux qui lui rétorque "vous vous plaignez ? mais vous les avez fait fusiller à Quiberon" !


Le poids de Quiberon est à relativiser ; les officiers de la marine tombés (principalement face aux pelotons, en conformité avec la loi) lors de cette expédition représentant moins de 7 % du total que ce corps comptait en 1789.

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