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Message Publié : 18 Avr 2016 19:25 
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Koursk43 a écrit :
Camarade Cyril, camarade CNE_EMB, camarade Narduccio et camarade Elgor, avec tout le respect que je vous doit, j'ai, contrairement à beaucoup sur le forum, un style d'argumentation beaucoup trop « familier » et « valorisant » (et aussi exagérément basé sur la popularité) comme vous avez pu le voir : ex: « virtuellement parfait », « franchement », « il n'aurait jamais perdu si » ect... mais vous votre style est trop « analytique » et trop basé sur les faits, les détails et la vérité (car vous détestez les idées reçues), et ce n'est pas non plus une bonne chose.
Vous dites que ce classement n'as pas d'intérêt, avec vos « comparer des hommes différents, à des époques différentes » : mais comment peut-on faire ce genre de classement sans y mettre une certaine âme dans l'argumentation ? On peut pas ! Si il faut lister tout les petits détails, tout les faits, tout les moindres petites raisons, on s'en sortira jamais. Quand on parle d'un sujet il y aura toujours du subjectivisme.


Non mais sérieusement, relisez-vous. Outre que la familiarité ne s'impose pas, elle se crée ("camarade", vraiment ?!), et qu'il vaut mieux rester formel le temps de connaître les gens plutôt que de les braquer en abattant les conventions trop tôt, vous ne pouvez pas écrire des énormités comme "votre style est trop « analytique » et trop basé sur les faits, les détails et la vérité (car vous détestez les idées reçues), et ce n'est pas non plus une bonne chose". Ca ne veut pas dire grand chose, déjà, et ensuite comment peut-on reprocher à quelqu'un, sur un forum d'Histoire, de baser son argumentation sur les faits et la vérité - même si celle - ci est nécessairement subjective ?

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


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Message Publié : 19 Avr 2016 6:30 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Koursk43 a écrit :

Pourquoi Gengis Khan en troisième position ?
- Le seul homme qui a conquit l'Asie.
- Jamais perdu comme Alexandre sauf qu'a la différence des deux précédents : il n'était pas sur le terrain lui.
- Très bon tacticien : la technique de l'archerie montée ou les techniques de dispersions des forces ordonnées de l'ennemi pour le battre plus facilement.


Vous résumez un peu trop

- Gengis Khan n'a pas conquis l'Asie. C'est ces petit-fils qui ont continué les conquêtes (Chine, Iran, Irak, puis Russie et Europe d' l'Est)
- Gengis Khan a perdu quelques batailles. A l'époque ou il n'était pas encore Gengis mais Temudjin et même après et ce même si c'est des Généraux qui commandaient les armées.

- Gengis Khan était bien présent sur le terrain. C'est d'ailleurs en 'Campagne' contre les Tangut qu'il décède. On suppose des suites d'une chute à cheval.

Certes, bon tacticien militaire mais il ne fait que reprendre une tactique vieille de plusieurs siècles et commune à tous les peuples cavaliers d'Asie centrale.
Il a surtout réussi à fédérer (et à garder fédéré) les nombreux peuples conquis par la force ou par la diplomatie et qu'il intègre dans son empire.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 19 Avr 2016 10:02 
Hugues de Hador a écrit :
- Gengis Khan a perdu quelques batailles. A l'époque ou il n'était pas encore Gengis mais Temudjin et même après et ce même si c'est des Généraux qui commandaient les armées.
A supposer que la question de départ ait un sens, je placerait bien son général Subotaï (ou Subodeï, etc.) très haut dans le classement, pour l'inventivité et l'efficacité au service de Gengis Khan puis de son petit-fils Batou.

Autrement, Napoléon recommandait particulièrement à ses généraux l'étude détaillée des campagnes d'Alexandre, Hannibal, César, Gustave Adolphe, Turenne, Eugène de Savoie et Frédéric II de Prusse (de mémoire). Au passage, de toute cette liste, sauf erreur, seuls Alexandre et Gustave Adolphe n'ont connu aucune défaite sur le terrain.


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Message Publié : 19 Avr 2016 10:31 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
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Gustave Adoplhe a eu de grosses difficultés et des revers lors de la guerre contre la Pologne en 1625-29, mais il s'agit d'une de ces guerres peu connues en Europe occidentale.


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Message Publié : 19 Avr 2016 11:10 
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Hérodote
Hérodote
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CNE_EMB je vous l'ai pas dit mais vous m'avez convaincu sur la responsabilité sur-coté de Von Manstein.

Ami Hugues, laissez-moi vous répondre avec mes propres mots :

Citer :
"Gengis Khan n'a pas conquis l'Asie. C'est ces petit-fils qui ont continué les conquêtes"

- En effet mais c'est lui qui a prit l'initiative, qui c'est tapé tout le sale boulot du début ensuite le reste est devenu plus facile pour ses fils qui n'ont presque fait que d'envahir des plaines, on peut symboliquement dire que c'est lui qui l'a conquise.
Citer :
Gengis Khan a perdu quelques batailles. A l'époque ou il n'était pas encore Gengis mais Temudjin et même après et ce même si c'est des Généraux qui commandaient les armées.

Oui mais on peut pas dire que ça compte, c'était pas des défaites comme Waterloo de Napoléon ou Zama de Hannibal.
Citer :
Gengis Khan était bien présent sur le terrain. C'est d'ailleurs en 'Campagne' contre les Tangut qu'il décède. On suppose des suites d'une chute à cheval.

- En effet il est mort des suites d'une chute a cheval mais c'était lors d'une partie de chasse en fait.

Merci pour votre amabilité.


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Message Publié : 19 Avr 2016 11:14 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Jean R a écrit :
Autrement, Napoléon recommandait particulièrement à ses généraux l'étude détaillée des campagnes d'Alexandre, Hannibal, César, Gustave Adolphe, Turenne, Eugène de Savoie et Frédéric II de Prusse (de mémoire).


« Les principes de la guerre sont ceux qui ont dirigé les grands capitaines, dont l'histoire nous a transmis les hauts faits : Alexandre, Annibal, César, Gustave-Adolphe, Turenne, le prince Eugène, Frédéric-le-Grand. »
(Gourgaud, Mémoires pour servir à l'histoire de France, sous Napoléon)


« Faites la guerre offensive comme Alexandre, Annibal, César, Gustave-Adolphe, Turenne, le prince Eugène, et Frédéric ; lisez, relisez l'histoire de leurs quatre-vingt-huit campagnes, modelez-vous sur eux ; c'est le seul moyen de devenir grand capitaine, et de surprendre les secrets de l'art : votre génie ainsi éclairé vous fera rejeter des maximes opposées à celles de ces grands hommes. »
(Montholon, Mémoires pour servir à l'histoire de France, sous Napoléon)

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 19 Avr 2016 12:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour Kourk

Koursk43 a écrit :
En effet mais c'est lui qui a prit l'initiative, qui c'est tapé tout le sale boulot du début ensuite le reste est devenu plus facile pour ses fils qui n'ont presque fait que d'envahir des plaines, on peut symboliquement dire que c'est lui qui l'a conquise.


Non, ces "Petit-fils" n'ont pas fait qu'envahir des plaines, encore une fois vous résumez !!!!

Si vous voulez du détail, je vous invite sur ce site : http://forum.peuplescavaliers.be/index.php

Pour ce qui est de Subotaï, je suis d'accord avec vous, Jean R. Voilà bien un général qui n'a, sans doute, jamais été battu.


Drouet Cyril a écrit :
« Faites la guerre offensive comme Alexandre, Annibal, César, Gustave-Adolphe, Turenne, le prince Eugène, et Frédéric ; lisez, relisez l'histoire de leurs quatre-vingt-huit campagnes, modelez-vous sur eux ; c'est le seul moyen de devenir grand capitaine, et de surprendre les secrets de l'art : votre génie ainsi éclairé vous fera rejeter des maximes opposées à celles de ces grands hommes. »
(Montholon, Mémoires pour servir à l'histoire de France, sous Napoléon)


Et si il c'était inspiré de Gengis Khan, il n'aurait peut-être pas perdu à Waterloo (en utilisant mieux sa cavalerie) LOL !!!!!! lol lol lol lol


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 19 Avr 2016 12:29 
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Hérodote
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Localisation : Mulhouse
Ami Hugues,

Je ne savais pas que je m'adressais à un expert en cavalerie, et je vous prie d'accepter mes excuses pour mon manque d'argumentation détaillé.


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Message Publié : 19 Avr 2016 13:59 
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Plutarque
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Koursk43 a écrit :
Ami Hugues, laissez-moi vous répondre avec mes propres mots :

Citer :
"Gengis Khan n'a pas conquis l'Asie. C'est ces petit-fils qui ont continué les conquêtes"

- En effet mais c'est lui qui a prit l'initiative, qui c'est tapé tout le sale boulot du début ensuite le reste est devenu plus facile pour ses fils qui n'ont presque fait que d'envahir des plaines, on peut symboliquement dire que c'est lui qui l'a conquise.


Ce point met en exergue un fait assez souvent "oublié" quand on parle des grands hommes, à savoir leur prédécesseur.
Ainsi, si on considère que Gengis khan est "meilleur" que ses descendants car il est partit de plus loin et a forgé l'outil militaire qui sera utilisé par ses descendants. Alors, on doit supprimer Alexandre le grand de ce top 5 et y mettre Philippe de macédoine, qui a eu le rôle de Gengis khan macédonien. Il s'est en effet retrouvé à la tête d'une macédoine exsangue et faible et en a créé un outil militaire surpuissant, lui permettant de soumettre la Grèce. Son fils n'a finalement fait qu'utiliser (assez bien, il faut le dire :mrgreen: ) cet outil militaire.

Je ne sais pas si d'autres chefs militaires mentionnés dans ce sujet on aussi pu se reposer sur la réalisation d'un brillant prédécesseur ? (en parlant de création de l'outil militaire, logistique, ... qu'ils ont eu à disposition, pas d'inspiration tactiquo-stratégique)


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Message Publié : 19 Avr 2016 14:04 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Walsingham a écrit :
Je ne sais pas si d'autres chefs militaires mentionnés dans ce sujet on aussi pu se reposer sur la réalisation d'un brillant prédécesseur ? (en parlant de création de l'outil militaire, logistique, ... qu'ils ont eu à disposition, pas d'inspiration tactiquo-stratégique)


Au hasard Alexandre reprenant l'outil militaire en grande partie forgé par son père Philippe II. ;)

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 19 Avr 2016 14:58 
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Plutarque
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whoua ... comment qu'on me pique mes exemples :P


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Message Publié : 19 Avr 2016 15:58 
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Walsingham a écrit :
Je ne sais pas si d'autres chefs militaires mentionnés dans ce sujet on aussi pu se reposer sur la réalisation d'un brillant prédécesseur ? (en parlant de création de l'outil militaire, logistique, ... qu'ils ont eu à disposition, pas d'inspiration tactiquo-stratégique)

Napoléon a bénéficié de la réforme de l'armée selon les principes de Guibert, qui instituait la "division", unité totalement autonome comprenant même sa propre artillerie.

En revanche il sans doute été le premier à comprendre jusqu'à quel point cela pouvait modifier la stratégie d'une campagne. (et son habitude de considérer que son armée était "rassemblée" dès l'instant où ses divisions couvraient un peu toutes les hypothèses de mouvements de l'ennemi et pouvaient se regrouper dans un délai raisonnable a failli à plusieurs reprises lui jouer de mauvais tours.)

Moins visible mais très important, il a aussi bénéficié de la sélection au mérite effectuée pendant les guerres de la révolution parmi ses généraux et officiers, sans parler de la qualité des soldats.

On peut aussi faire écho à la réflexion de Claude Manceron (à mon avis le meilleur récit de la bataille d'Austerlitz) d'un certain vide politique face à lui : aurait-il connu les mêmes succès dans l'Europe de Frédéric de Prusse, Catherine de Russie et Marie-Thérèse d'Autriche ? What-if, certes, mais il est tout de même surprenant de voir que les trois puissances ennemies qui lui font face - sur le continent - attendront 1813 pour se coaliser, (sans compter l'Angleterre et la Suède...) se prenant dans l'intervalle défaite sur défaite dès lors qu'elles l'attaquent seules ou à deux.

(Il le dira lui-même à Berlin d'ailleurs, se découvrant pour faire à cheval le tour de la statue du Grand Frédéric : "S'il était encore vivant, je ne serais pas là".)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 19 Avr 2016 16:18 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Napoléon a bénéficié de la réforme de l'armée selon les principes de Guibert, qui instituait la "division", unité totalement autonome comprenant même sa propre artillerie.
N'est ce pas le corps d'armée qui est la création de Napoléon ?

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 19 Avr 2016 16:36 
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bourbilly21 a écrit :
Pierma a écrit :
Napoléon a bénéficié de la réforme de l'armée selon les principes de Guibert, qui instituait la "division", unité totalement autonome comprenant même sa propre artillerie.
N'est ce pas le corps d'armée qui est la création de Napoléon ?

Là je dois avouer mon ignorance, mes connaissances militaires ne vont pas jusque-là. (Je me pose la question pour l'artillerie : divisionnaire ou regroupée un échelon au dessus ? En tous cas il saura toujours en grouper de grandes quantités en cas de besoin, comme à Wagram.)
CNE_EMB saura nous éclairer là-dessus...

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Message Publié : 19 Avr 2016 16:44 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Hugues de Hador a écrit :
Et si il c'était inspiré de Gengis Khan, il n'aurait peut-être pas perdu à Waterloo (en utilisant mieux sa cavalerie) LOL !!!!!! lol lol lol lol


C'est pourtant pas faute d'avoir côtoyer les Baskirs. :wink:

Plus sérieusement, Napoléon, à Sainte-Hélène, s'est exprimé en termes élogieux sur Gengis Khan, dans ses notes sur l'ouvrage de Rogniat, "Considérations sur l'art de la guerre" :
"Les guerres de Gengis-Khan étaient méthodiques parce qu'elles étaient conformes aux règles, et raisonnées parce que leurs entreprises étaient proportionnées à la force de [son] armée."
(Montholon, Mémoires pour servir à l'histoire de France, sous Napoléon)

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