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Message Publié : 19 Avr 2016 16:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Koursk43 a écrit :
Ami Hugues,
Je ne savais pas que je m'adressais à un expert en cavalerie, et je vous prie d'accepter mes excuses pour mon manque d'argumentation détaillé.


Ou avez vous lu que j'étais un expert en cavalerie ?? C'est plutôt les "peuples cavaliers" d'Asie centrale qui sont ma marotte (antiquité et moyen age).
Et donc, aussi les Mongols et forcément un peu Gengis Khan.

Quant a l'emploi de la cavalerie à Waterloo, j'ose espérer que l'on avait compris que ma remarque était du second degré,voir du troisième (quoi que !!!).

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 20 Avr 2016 10:17 
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Salluste
Salluste

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Dans la lignée Philippe de Macédoine/Alexandre on peut aussi citer Frederic-Guillaume/Frederic II pour la Prusse avec un outil forgé par l'un puisperfectionné et utilisé massivement par son successeur.


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Message Publié : 20 Avr 2016 12:32 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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bourbilly21 a écrit :
Pierma a écrit :
Napoléon a bénéficié de la réforme de l'armée selon les principes de Guibert, qui instituait la "division", unité totalement autonome comprenant même sa propre artillerie.
N'est ce pas le corps d'armée qui est la création de Napoléon ?


On trouve les fondements de cette nouvelle organisation dès la seconde campagne d'Italie :
"Mon intention, citoyen Ministre, est d'organiser une armée de réserve, dont le commandement sera réservé au Premier Consul. Elle sera divisée en droite, centre et gauche. Chacun de ces trois grands corps sera commandé par un lieutenant du général en chef. Il y aura, en outre, une division de cavalerie, commandée également par un lieutenant du général en chef.
Chacun de ces grands corps sera partagé en deux divisions, commandées chacune par un général de division et par deux généraux de brigade, et chacun des grands corps aura, en outre, un officier supérieur d'artillerie.
Chaque lieutenant aura un général de brigade pour chef de son état-major; chaque général de division, un adjudant général.
Chacun de ces corps sera composé de 18 à 20 000 hommes, dont deux régiments de hussards ou chasseurs, et 16 pièces d'artillerie, dont 12 servies par des compagnies à pied et 4 par des compagnies à cheval."
(Bonaparte à Berthier, 25 janvier 1800)

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 20 Avr 2016 12:47 
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Eginhard
Eginhard

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Pas de classement pour ma part mais j'avoue être fasciné par le talent militaire de Saladin, d'Hannibal et de Napoléon.


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Message Publié : 20 Avr 2016 13:50 
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Drouet Cyril a écrit :
Chacun de ces corps sera composé de 18 à 20 000 hommes, dont deux régiments de hussards ou chasseurs, et 16 pièces d'artillerie, dont 12 servies par des compagnies à pied et 4 par des compagnies à cheval."
(Bonaparte à Berthier, 25 janvier 1800)

Donc effectivement trois corps d'armée (deux divisions) avec leur artillerie.
Merci Cyril.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 27 Avr 2016 16:31 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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Koursk43 a écrit :
Bonjour à vous amis fans d'histoire ! Je voulais vous présenter mon classement basé purement sur mes avis objectif et subjectif sur les cinq meilleurs chefs de guerre de l'histoire du monde.

1er position : Alexandre le Grand
2eme position : Napoléon
3eme position : Gengis Khan
4eme position : Von Manstein
5eme position : Hannibal

Pourquoi Alexandre en première position ?
- Bon alors déjà parce que tout le monde le dit que c'est lui le chef ! Napoléon l'a dit, Gengis Khan l'a dit, Hannibal l'a dit, César l'a dit... tout le monde le dit franchement.
- Et puis il a jamais perdu une seule bataille !
- Il a gagné une bataille à 1 contre 6 à Gaugamèles ! Franchement... je connais aucune autre bataille ou quelqu'un a gagné à 1 contre 6, peut-être 1 contre 3 mais sinon pas plus. Bon et puis même si , d'après les source récentes, Darius avait en fait beaucoup moins d'hommes que 250 000, ce qui annule ce dernier argument, il reste quand même le meilleurs.
- Il n'est détesté par personne : si il devait réapparaître aujourd'hui, personne ne le tuerait, les asiatiques l'adorent, les occidentaux l'adorent, les turques l'adorent, les arabes l'adorent...
- C'est un sacré conquérant : Tout le monde connaît les célèbres conquêtes d'Alexandre.
- C'est un sacré tacticien : Tactique du « marteau et de l'enclume » ou encore tactique des phalanges macédoniennes...

Pourquoi Napoléon en deuxième position ?
- Il s'est très bien déployer ses forces, c'est ce qui lui a fait gagner toute ses batailles en fait.
- C'est le seul dans l'histoire qui a conquit lui-même l'Europe.
- Sacré batailleur : je vais pas lister toute les batailles qui l'a faite parce que là je vous jure que c'est très long, il a pas que fait Austerlitz et Waterloo.
- Il s'est battu contre pas UNE mais PLUSIEURS coalitions ! Déjà que battre une coalition, qui, je le rappelle est une alliance de plusieurs pays, c'est déjà sacré mais plusieurs fois la même euh... c'est pas un débutant.

Pourquoi Gengis Khan en troisième position ?
- Le seul homme qui a conquit l'Asie.
- Jamais perdu comme Alexandre sauf qu'a la différence des deux précédents : il n'était pas sur le terrain lui.
- Très bon tacticien : la technique de l'archerie montée ou les techniques de dispersions des forces ordonnées de l'ennemi pour le battre plus facilement.

Pourquoi Von Manstein en quatrième position ?
- Plan faucille (ou plan Manstein tant qu'on y est).
- Conquête de l'Europe de l'ouest.
- Opération Barbarossa.
- Sacré batailleur : Koursk ! Stalingrad ! Crimée !
- On peut franchement dire qu'il n'aurait jamais perdu si Hitler ne l'avait pas tout le temps contredit.

Pourquoi Hannibal en cinquième position ?
- Bataille de Cannes ! Technique ultra-célèbre de l'encerclement ! Repris plus tard par Plan Schlieffen et Plan jaune (sinon c'est tout, c'est pour ça que c'est le cinquième).

Excusez-moi pour le langage un peu familier.


Sur ces cinq prétendants, 3 ont perdu leurs guerres ... un quatrième n'a pas pu "en profiter" (Alexandre Le Grand); seul le cinquième : Gengis-Khan (mais cet homme-là ne fut pas qu'un simple chef militaire: il a fait un empire, qui a duré, duré )

Un sur cinq : c'est mal parti ...

:rool:

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Vulnerant omnes, ultima necat !


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Message Publié : 29 Avr 2016 15:28 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
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Bonjour,

Il faudrait déjà établir des critères pour pouvoir comparer les "chefs militaires". Et donc définir ce qu'est un "chef militaire" :wink:
Alexandre, Napoléon et Gengis Khan étaient aussi chefs "d'Etat", en tout cas dirigeants de leurs peuples. Ca implique qu'ils devaient gérer leur pays, choisir les hommes pour le seconder, gérer la diplomatie (ô combien essentielle ! les remarques sur l'échec de Napoléon sont pertinentes), l'économie, etc.
Les deux autres étaient des exécutants avec plus ou moins de liberté.

On pourrait compter les points : nombre de batailles où ils commandaient, et compter les victoires, défaites et matchs nuls. Sachant qu'une défaite ou victoire sur le champ de bataille n'a de sens que dans un cadre plus large, celui d'une campagne voire d'une guerre.
C'est bien beau pour un chef militaire de faire une campagne avec que des victoires, mais si à la fin, ses ennemis gagnent... ben ce n'est pas un bon chef militaire ! Exemple au hasard : Napoléon et la campagne de France de 1814.

Est-ce qu'on tient compte de la fin ? Dans ce cas, Napoléon, Manstein et Hannibal sont hors-jeu vu qu'ils ont perdu.
Est-ce qu'on tient compte de l'après, i.e. la pérennité des victoires, donc ont-elles servi à quelque chose ? Dans ce cas, on peut discuter pour Alexandre (l'empire ne lui a pas survécu mais l'influence de son épopée est réelle), Napoléon (responsable de la carte de l'Europe actuelle), Gengis Khan (il a posé les bases pour ses successeurs, mais l'empire a fini par voler en éclat).
Hannibal, ça a abouti à l'anéantissement de sa ville 70 ans après Cannes, donc plutôt moyen...
Quant à Manstein, vu comme le bougre a su réécrire l'histoire militaire de la 2eGM en Europe, comme ses petits camarades généraux allemands, le bilan n'est pas si négatif pour lui :wink:

Sans oublier la durée de la carrière : Philippe d'Orléans, frère de Louis XIV, fut un très bon chef militaire. Sauf que sa carrière fut très courte, juste le temps de montrer ses capacités et de rendre son royal frère jaloux...
Si Alexandre était mort à 80 ans, nul doute qu'il aurait fini par tomber sur plus coriace que lui.

Et enfin les adversaires. Il est facile de vaincre quand on est le plus fort (encore que... comme disait l'autre en 40 "heureusement qu'on était les plus forts, sinon, qu'est-ce qu'on aurait pris !")(à moins que ça ne vienne d'Astérix ? lol )
A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire... ( 8-| damned, faudra que je la replace, celle-là !) Par contre, quelle gloire pour celui qui devait perdre et qui réussit à vaincre !


Je terminerais par un exemple totalement au hasard :rool: : Napoléon.
Certes, il avait du talent voire du génie. Mais déjà, il a bénéficié de tout le travail intellectuel effectué à la fin du XVIIIe siècle autour de l'art de la guerre : invention de la division, la réorganisation de l'artillerie (Gribeauval)... Son talent fut de savoir user de ces nouveaux moyens. Surtout face à des adversaires raisonnant de façon "périmée" face aux bouleversements de la Révolution and co.
Sauf que "à force de nous faire battre par lui, nous allons apprendre à le vaincre" (citation Pierre le Grand à propos des pilées qu'il prenait face à Charles XII, de mémoire, mais c'est l'idée). Les ennemis de Napoléon ont appris de lui comment le battre, même si souvent, ça consistait à ne pas l'affronter mais à attaquer ses généraux !
C'est "petit", mesquin lol , mais le but, c'est de vaincre, non ? Ca fait partie du jeu - et le fait que Napoléon ai manqué de subordonnés capables de se débrouiller seuls (en partie à cause de Napoléon lui-même) est un défaut chez un chef militaire qui plus est chef politique.

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 29 Avr 2016 15:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Pour moi, pas de doute possible, le seul et l'unique Guillaume le bâtard dit "Le conquérant"! Une bataille et une seule (et par delà les mers s'il vous plait!), une victoire, un royaume qui deviendra un empire, empire qui régnera sur le monde jusqu'à l'aube du XXeme siècle!
Qui dit mieux...?
Et surtout, surtout, c'est le seul "Français" à avoir foutu une telle claque aux Anglais, claque dont ils ne se sont jamais relevés...


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Message Publié : 29 Avr 2016 16:35 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
BiblioEdualk a écrit :

C'est "petit", mesquin lol , mais le but, c'est de vaincre, non ? Ca fait partie du jeu - et le fait que Napoléon ai manqué de subordonnés capables de se débrouiller seuls (en partie à cause de Napoléon lui-même) est un défaut chez un chef militaire qui plus est chef politique.


Moi j'ai toujours pensé qu'une victoire étriquée remportée par un général moyen valait beaucoup mieux qu'une glorieuse défaite encaissée par un génie militaire lol

Et oui je suis comme ça, Je hais les défaite même "glorieuses" :mrgreen:

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 29 Avr 2016 20:41 
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Pierre de L'Estoile
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BiblioEdualk a écrit :
C'est "petit", mesquin lol , mais le but, c'est de vaincre, non ? Ca fait partie du jeu - et le fait que Napoléon ai manqué de subordonnés capables de se débrouiller seuls (en partie à cause de Napoléon lui-même) est un défaut chez un chef militaire qui plus est chef politique.
Les 18-19 juin 1815, Napoléon a perdu et Grouchy a gagné (bon d'accord, il aurait peut-être eu mieux à faire, quoique la faisabilité de ce mieux reste controversée). Bref, est-il pertinent de compter les batailles gagnées ou perdues ? :rool: Mais qu'est-ce qui est vraiment pertinent ?

Edit, ce qui me rappelle le mot de Chateaubriand, pas forcément si ridicule qu'il parait (de mémoire) : "Buonaparte a gagné beaucoup de batailles mais en-dehors de ça c'était un général très quelconque".

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"Sire, le désir de perfection est une des pires maladies qui puissent affecter l'esprit humain" (discours du sénateur de service à Napoléon Ier le jour de son sacre). "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté" (Vassili Grossman).


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Message Publié : 30 Avr 2016 13:13 
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Plutarque
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Jean R a écrit :
BiblioEdualk a écrit :
C'est "petit", mesquin lol , mais le but, c'est de vaincre, non ? Ca fait partie du jeu - et le fait que Napoléon ai manqué de subordonnés capables de se débrouiller seuls (en partie à cause de Napoléon lui-même) est un défaut chez un chef militaire qui plus est chef politique.
Les 18-19 juin 1815, Napoléon a perdu et Grouchy a gagné (bon d'accord, il aurait peut-être eu mieux à faire, quoique la faisabilité de ce mieux reste controversée). Bref, est-il pertinent de compter les batailles gagnées ou perdues ? :rool: Mais qu'est-ce qui est vraiment pertinent ?

Edit, ce qui me rappelle le mot de Chateaubriand, pas forcément si ridicule qu'il parait (de mémoire) : "Buonaparte a gagné beaucoup de batailles mais en-dehors de ça c'était un général très quelconque".

On peut dire comme vous le signalez que Napoléon a perdu et Grouchy gagné, en regardant simplement les batailles. Sauf que les batailles n'ont de sens que dans le cadre d'une campagne militaire - ici, celle de la campagne de Belgique.
Et Napoléon a perdu cette campagne. La victoire de Grouchy a été en réalité un handicap en le privant d'une partie de son armée (toujours dans le cadre de la campagne).

On peut donc ajouter qu'une victoire n'a de sens et d'intérêt que si elle sert le ou les objectifs de la campagne. Ici, la victoire de Grouchy la dessert.

Apparemment, c'est compliqué la guerre... :-|

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Message Publié : 30 Avr 2016 14:32 
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Ca n'a dans ce cas absolument rien de compliqué, puisqu'il est évident depuis au moins Pyrrhus ou Hannibal que ce n'est pas la somme des résultats tactiques qui assurent arithmétiquement le résultat stratégique.

Ce qui est difficile, c'est d'essayer de réaliser un classement similaire à celui d'un championnat de football avec des individus engagés dans des aventures personnelles et humaines extrêmement variées, dans un cadre spatio-temporel totalement différent de l'un à l'autre, impossibles à appréhender globalement, et sur un sujet aussi évolutif et transversal que celui de l'art de la guerre.

La question initiale étant stupide et sans intérêt, on en vient à enfoncer des portes ouvertes ou à faire mal aux mouches... Ce qui, soit dit en passant, n'a pas l'air si compliqué, de toute évidence.
Ce qui l'est en revanche, c'est d'exploiter des conclusions utiles à l'Histoire - ou tout simplement d'en trouver - dans ce genre d'exercice...

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Message Publié : 30 Avr 2016 19:42 
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Pierre de L'Estoile
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BiblioEdualk a écrit :
Et Napoléon a perdu cette campagne. La victoire de Grouchy a été en réalité un handicap en le privant d'une partie de son armée (toujours dans le cadre de la campagne).
Sauf, pour continuer à ennuyer des diptères :mrgreen: , que la responsabilité de cette situation peut fort bien se discuter : est-ce Napoléon qui a fixé des objectifs mal conçus à Grouchy, ou Grouchy qui a mal apprécié la situation ? La controverse n'est pas près de s'arrêter. Quant à savoir, à supposer qu'on la tranche, combien ça enlève ou pas de points au classement de Napoléon... :rool:

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Message Publié : 01 Mai 2016 8:46 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
CNE_EMB a écrit :
Ca n'a dans ce cas absolument rien de compliqué, puisqu'il est évident depuis au moins Pyrrhus ou Hannibal que ce n'est pas la somme des résultats tactiques qui assurent arithmétiquement le résultat stratégique.




Hmmm ! je dirais le contraire. La stratégie consiste à se fixer des objectifs clairs et à définir les moyens pour les atteindre. La tactique est l'art d'appliquer sur le terrain certains de ces moyens.

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Message Publié : 01 Mai 2016 9:08 
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Bonjour Elgor,

Je ne vois pas en quoi ce que vous dites est contradictoire avec mon message. Je pointais juste le fait que ce n'est pas parce qu'on est vainqueur cent fois sur un champ de bataille (donc tactiquement) que l'on gagne une guerre (donc sur le plan stratégique). Pyrrhus et Hannibal en étaient des illustrations convaincantes quelques siècles avant que Jésus-Christ ne vienne bouleverser notre système de datation...

Voilà tout.

CNE EMB

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