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Message Publié : 27 Avr 2017 17:32 
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Ourmilougue a écrit :
C'est peut être un raccourci je vous l'accorde. Je pensais à la période de la première expansion, strictement arabe. Avant le Xeme siècle qui me pose question. La question turque ou mongol étant pour moi plus compréhensible pour des raisons opportunistes.
J'ai peut être fait erreur en incluant l'Afghanistan dont la conversion est peut être plus tardive aussi.


Si vous parlez de cette première expansion, il y a un numéro de Guerre&Histoire qui avait un dossier sur le sujet. Il avait été cité dans une discussion sur le sujet de la conquête musulmane, sujet que je n'arrive pas à retrouver ... :oops:

Et justement, cette première expansion est assez rapide, suivie d'une pause, puis d'un déclin ... qui permet la conquête de Bagdad par les turcs seldjoukides... Et voilà donc le retour de l'Empire des steppes... En tout cas, çà ne fait pas 12 siècles. Les ressorts de cette expansion sont différents des épisodes d'envahissement par des guerriers nomades venus des steppes et qui déferlent périodiquement sur l'Occident, l'empire chinois ou le sous-continent indien.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 28 Avr 2017 7:10 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Narduccio a écrit :
Quand on regarde sur le temps long, et si on ne se contente pas de regarder l'écume des choses, on remarque que régulièrement ce qu'on a appelé l'empire des steppes envoie des vagues conquérir les zones limitrophes (plus ou moins alternativement du coté occidental, oriental ou plutôt vers l'a péninsule indienne). Ces vagues, ce furent les Huns, les Turcs, les Mogols, .... Il se trouve que les dernières vagues étaient le fait de nomades islamisés. Pour vous, cela fait une différence et vous les mettez dans le même sac que les arabes qui ont créé l'empire musulman.



Peut être que pas tout à fait.

Tout d'abord, ces vagues sont bien alternativement et principalement vers l'est et vers l'ouest. En effet, la Chine fut plusieurs fois envahie par des "peuples Cavaliers" qui ont même fondé des dynasties et ce avant "nos" huns.

Je dirais que la dernière ce serait bien les Moghol s'installant en Inde. Moghol à ne pas confondre avec les Mongols, qui eux ont été sur trois côtés (Chine, Europe Centrale et Moyen Orient). En effet, l'Inde n'a pas sourit à Gengis Khan (tiens on en revient un peu au sujet lol lol), ni à ses petits fils.

Justement, pour en revenir aux Mongols, au moyen orient, ils ont bien été à deux doigt d'éliminer les Musulmans si il n'avait pas trouvé devant eux les Mamelouk d’Égypte, certes musulman ( de fraîche date) mais surtout ancien "peuple cavalier" d'Asie centrale.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 28 Avr 2017 7:29 
Hugues de Hador a écrit :
Justement, pour en revenir aux Mongols, au moyen orient, ils ont bien été à deux doigt d'éliminer les Musulmans si il n'avait pas trouvé devant eux les Mamelouk d’Égypte, certes musulman ( de fraîche date) mais surtout ancien "peuple cavalier" d'Asie centrale.
Ces deux doigts ont été, sauf erreur, la mort du Grand Khan de l'époque, Möngke, ce qui fait que le gros des forces mongoles a été dirigé vers l'endroit où devait être désigné son successeur. Déjà en 1242-43 la Hongrie, écrabouillée militairement, avait été sauvée par la mort de son prédécesseur.


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Message Publié : 15 Mai 2017 20:23 
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Thucydide
Thucydide
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Localisation : Mulhouse
Waouh ! j'avais même pas remarqué que mon sujet avait été relancé, et je vous remercie, de toute de façon ça n'a aucune importance, mon classement a changé.
Maintenant mon classement des cinq meilleurs chefs militaire de l'histoire est officiellement celui-ci :

1er position : Alexandre le Grand
2eme position : Gengis Khan
3eme position : Khalid ibn al-Walid
4eme position : Napoléon
5eme position : Jules César


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Message Publié : 13 Nov 2017 23:58 
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Hérodote
Hérodote

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1/ Hannibal Barca

2/ Iulius Caesar

3/ Caius Marius

4/ Yi Sun-Sin

5/ Napoléon 1er


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Message Publié : 14 Nov 2017 18:03 
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Salluste
Salluste

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Ce Napoléon Ier a parfaitement réussi sa sortie ... On y croit encore ... pourtant, les faits ...
:wink:

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Message Publié : 14 Nov 2017 18:16 
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Marc Bloch
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Ce Napoléon Ier a parfaitement réussi sa sortie ... On y croit encore ... pourtant, les faits ...
:wink:


C'est à dire ?

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 14 Nov 2017 18:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Jean R a écrit :
Hugues de Hador a écrit :
Justement, pour en revenir aux Mongols, au moyen orient, ils ont bien été à deux doigt d'éliminer les Musulmans si il n'avait pas trouvé devant eux les Mamelouk d’Égypte, certes musulman ( de fraîche date) mais surtout ancien "peuple cavalier" d'Asie centrale.
Ces deux doigts ont été, sauf erreur, la mort du Grand Khan de l'époque, Möngke, ce qui fait que le gros des forces mongoles a été dirigé vers l'endroit où devait être désigné son successeur. Déjà en 1242-43 la Hongrie, écrabouillée militairement, avait été sauvée par la mort de son prédécesseur.


Pas forcément.

Les Mongols d'Iran (Il-Khans) étaient déjà presque autonomes. Pour moi, les causes sont à chercher ailleurs.

En Égypte, les Mongols étaient loin de leurs bases et ni la géographie, ni le climat ne leur étaient favorables (surtout à leurs chevaux :mrgreen: :mrgreen: )
Ils avaient, en face d'eux, les Mamelouks, qui connaissaient bien la "guerre mongole" et qui étaient bcp moins facile à leurrer.
Ils était désunis -> le Khanat d'Iran était plus ou moins en conflit avec le Khanat de la "Horde d'Or" qui eux-mêmes étaient les alliés des Mamelouks.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 16 Nov 2017 17:25 
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Salluste
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Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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Drouet Cyril a écrit :
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Ce Napoléon Ier a parfaitement réussi sa sortie ... On y croit encore ... pourtant, les faits ...
:wink:


C'est à dire ?


La sortie : construction, entre 1815 et 1821, de LA Légende (voulue par Napoléon lui-même, qui ne s'en est pas caché, il me semble)
Les faits : d'où la France est-elle partie ? Ou est-elle arrivée ? ... il s'agit "d'expansion territoriale", bien sûr, résultat probant des "conquêtes", fruits des combats dirigés par les "meilleurs chefs militaires".

8-|

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Message Publié : 16 Nov 2017 18:18 
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Marc Bloch
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
La sortie : construction, entre 1815 et 1821, de LA Légende (voulue par Napoléon lui-même, qui ne s'en est pas caché, il me semble)


Vous considérez que les qualités militaires de Napoléon relèvent de la légende hélènienne ?

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Message Publié : 26 Mars 2018 13:57 
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Polybe
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Message(s) : 113
1- Alexandre le Grand.
2- Cyrus le Grand.
3- Hannibal.
4- Saladin.
5- Vo Nguyen Giap.
6- Helmuth von Moltke l'Ancien.
7- Jules César.
8- Yi Sun-sin.
9- Bélissaire.
10- Napoléon.
11- Zhuge Liang.
12- Thoutmosis III
13- Philippe de Macédoine
14- Scipion l'Africain
15- Yue Fei
16- Gustave-Adolphe
17- Subotaï.

_________________
"L'historien est au service de la vérité et non de la morale." Jean Tulard


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Message Publié : 26 Mars 2018 18:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1770
Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
Yi Sun-sin.
11- Zhuge Liang.
12- Thoutmosis III
15- Yue Fei


Pouvez-vous donner des précisions sur ces personnalités mal connus en règle générale, pourquoi vous les considérez comme de grands chefs militaires ?
Puisqu'on est sur un forum d'histoire, discutons....
:P

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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