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Message Publié : 26 Avr 2017 13:26 
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Polybe
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Jean R a écrit :
Ourmilougue a écrit :
Pour moi le fait militaire le plus fou et inexplicable à mes yeux est la conquête musulmane! En 2 siècles une petite secte d'Arabie a conquis de l'Espagne à l'Afghanistan...et contrairement à Alexandre ou surtout Genghis Khan a réussi a maintenir son égémonie culturelle sur plus de 12 siècles sur la plupart de ces territoires! !!!
Inexplicable ? A mon sens il suffit de lire le Coran pour expliquer. Quoi qu'on en pense par ailleurs il réunit tous les ingrédients pour réussir un tel projet. Mais ce n'est plus vraiment le sujet. :rool:

Très certainement....Mais j'ai bien précisé des explications cohérentes ;) même si je ne doute pas que des particularités de l islman comparé à la concurrence ont certainement jouées dans ce phénomène.


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Message Publié : 26 Avr 2017 14:02 
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Salluste
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Ourmilougue a écrit :
Je vais être un peu hors sujet...mais guère plus que de considérer que les conquêtes de "l'empire mongol " sont toutes du fait de Genghis Khan ;)
Pour moi le fait militaire le plus fou et inexplicable à mes yeux est la conquête musulmane! En 2 siècles une petite secte d'Arabie a conquis de l'Espagne à l'Afghanistan...et contrairement à Alexandre ou surtout Genghis Khan a réussi a maintenir son égémonie culturelle sur plus de 12 siècles sur la plupart de ces territoires! !!!
J'ai un peu survolé les sujets sur la civilisation arabe mais je ne suis pas tombé sur un sujet qui pourrait m'expliquer comment cet exploit à pu être réussi. Si vous connaissez un lien pour me renvoyer vers des explications cohérentes de ce phénomène je vous en remercie d'avance :P



Sauf que cette petite secte à juste eu un effet boule de neige. Elle a conquis son étranger proche. Puis des tributs/peuples nouvellement conquis on à leur tour conquis leur étranger proche et ainsi de suite (en schématisant énormément bien entendu).

Ainsi les royaumes/califats/... et troupes/chefs militaires qui se sont lancées à la conquête de l’Espagne n'ont pas grand chose à voir avec celles qui se sont lancés vers le Pakistan et le sous-continent indien.

On peut reprendre le même principe avec le christianisme, le bouddhisme, ...
Vu qu'il n'y a pas une entité politico-militaire unique qui à accompli cette conquête, on ne peut pas parler de "conquête planifiée".

Pour le pourquoi de la réussite de l'expansion de l'islam, cela a déjà été abordé dans quelque sujets.


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Message Publié : 26 Avr 2017 14:14 
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j'ai retrouvé le sujet, c'est ici: http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=91&t=34908


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Message Publié : 26 Avr 2017 16:05 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Walsingham a écrit :

Merci beaucoup c'est exactement ce que je cherchais. Dommage que le topic soit fermé j'aurais eu quelques questions et précisions à demander....je me débrouille encore un peu mal avec la fonction recherche de ce forum mais ça va venir. Chaque explication que j'obtiens me fait me poser 10 nouvelles questions. C'est vraiment un jeu sans fin l'histoire :P


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Message Publié : 27 Avr 2017 8:38 
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Libre à vous d'en relancer un avec vos questions plus spécifiques, avec un peu de chance on évitera le point godwin cette fois ci :mrgreen:


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Message Publié : 27 Avr 2017 9:06 
Walsingham a écrit :
Libre à vous d'en relancer un avec vos questions plus spécifiques, avec un peu de chance on évitera le point godwin cette fois ci :mrgreen:
Le point Godwin n'a rien à faire quand il s'agit de comparer une invasion à une autre invasion.


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Message Publié : 27 Avr 2017 9:30 
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Jean R a écrit :
Walsingham a écrit :
Libre à vous d'en relancer un avec vos questions plus spécifiques, avec un peu de chance on évitera le point godwin cette fois ci :mrgreen:
Le point Godwin n'a rien à faire quand il s'agit de comparer une invasion à une autre invasion.


Stop ! Vous n'allez pas nous forcer à fermer encore une discussion ...

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Message Publié : 27 Avr 2017 9:40 
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Un autre sujet qui peut vous éclairer : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=91&t=37039&p=509786&hilit=imp%C3%B4ts#p509786

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Message Publié : 27 Avr 2017 9:45 
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Ourmilougue a écrit :
Je vais être un peu hors sujet...mais guère plus que de considérer que les conquêtes de "l'empire mongol " sont toutes du fait de Genghis Khan ;)
Pour moi le fait militaire le plus fou et inexplicable à mes yeux est la conquête musulmane! En 2 siècles une petite secte d'Arabie a conquis de l'Espagne à l'Afghanistan...et contrairement à Alexandre ou surtout Genghis Khan a réussi a maintenir son égémonie culturelle sur plus de 12 siècles sur la plupart de ces territoires! !!!
J'ai un peu survolé les sujets sur la civilisation arabe mais je ne suis pas tombé sur un sujet qui pourrait m'expliquer comment cet exploit à pu être réussi. Si vous connaissez un lien pour me renvoyer vers des explications cohérentes de ce phénomène je vous en remercie d'avance :P


Vous avez tort quand vous parlez de 12 siècles d'hégémonie culturelle. Il y a eu au moins 3 vagues différentes : arabes, mongols et turcs. Ce n'est pas parce qu'ils ont la même religion que c'est la même chose. Car autrement, pour certaines régions, vous pourriez englober les Perses ou les Byzantin, puisque le mode de gouvernement est quasiment identique ...

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Message Publié : 27 Avr 2017 10:56 
Narduccio a écrit :
Vous avez tort quand vous parlez de 12 siècles d'hégémonie culturelle. Il y a eu au moins 3 vagues différentes : arabes, mongols et turcs. Ce n'est pas parce qu'ils ont la même religion que c'est la même chose. Car autrement, pour certaines régions, vous pourriez englober les Perses ou les Byzantin, puisque le mode de gouvernement est quasiment identique ...
C'est quand même le même texte fondamental qui légitime et motive invasion, domination, hégémonie, même si après le contenu évolue...


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Message Publié : 27 Avr 2017 11:36 
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Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Vous avez tort quand vous parlez de 12 siècles d'hégémonie culturelle. Il y a eu au moins 3 vagues différentes : arabes, mongols et turcs. Ce n'est pas parce qu'ils ont la même religion que c'est la même chose. Car autrement, pour certaines régions, vous pourriez englober les Perses ou les Byzantin, puisque le mode de gouvernement est quasiment identique ...
C'est quand même le même texte fondamental qui légitime et motive invasion, domination, hégémonie, même si après le contenu évolue...


Quand on regarde sur le temps long, et si on ne se contente pas de regarder l'écume des choses, on remarque que régulièrement ce qu'on a appelé l'empire des steppes envoie des vagues conquérir les zones limitrophes (plus ou moins alternativement du coté occidental, oriental ou plutôt vers l'a péninsule indienne). Ces vagues, ce furent les Huns, les Turcs, les Mogols, .... Il se trouve que les dernières vagues étaient le fait de nomades islamisés. Pour vous, cela fait une différence et vous les mettez dans le même sac que les arabes qui ont créé l'empire musulman.

Or, tous les historiens qui se sont penchés sur la question ne voient pas de différences entre les vagues de nomades des steppes islamisées et celles qui ne le sont pas. Les techniques, les structures des armées et des sociétés sont identiques. Je précise que cela ne concerne pas la seule et unique conquête faites par les arabes qui proviennent d'une toute autre région du monde, et qui n'ont comme point commun que d'être nomades.

D'ailleurs, si j'ai bien compris, sur le plan militaire, ils ne combattaient pas de la même façons que les nomades des steppes. Quand on est intimement convaincu d'une chose, il faut faire l'effort de comparer sa théorie aux réalités

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Message Publié : 27 Avr 2017 12:13 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Narduccio a écrit :
Jean R a écrit :
Walsingham a écrit :
Libre à vous d'en relancer un avec vos questions plus spécifiques, avec un peu de chance on évitera le point godwin cette fois ci :mrgreen:
Le point Godwin n'a rien à faire quand il s'agit de comparer une invasion à une autre invasion.


Stop ! Vous n'allez pas nous forcer à fermer encore une discussion ...


J'ai ouvert un nouveau sujet sur les questions que je me poses sur cette question. J'ai prit mes précautions pour que le point Godwin soir evité. Si malgré ça vous constatez une dérive je vous demanderais gentiment de bien vouloir supprimer les messages douteux plutôt que de clore le sujet.
Des choses intéressantes ont été dites sur ces sujets clos, éclairant un peu ma lanterne avant que ça ne tourne effectivement au vinaigre....
Cordialement


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Message Publié : 27 Avr 2017 12:14 
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Polybe
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Narduccio a écrit :


Merci pour le lien.


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Message Publié : 27 Avr 2017 12:23 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Narduccio a écrit :
Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Vous avez tort quand vous parlez de 12 siècles d'hégémonie culturelle. Il y a eu au moins 3 vagues différentes : arabes, mongols et turcs. Ce n'est pas parce qu'ils ont la même religion que c'est la même chose. Car autrement, pour certaines régions, vous pourriez englober les Perses ou les Byzantin, puisque le mode de gouvernement est quasiment identique ...
C'est quand même le même texte fondamental qui légitime et motive invasion, domination, hégémonie, même si après le contenu évolue...


Quand on regarde sur le temps long, et si on ne se contente pas de regarder l'écume des choses, on remarque que régulièrement ce qu'on a appelé l'empire des steppes envoie des vagues conquérir les zones limitrophes (plus ou moins alternativement du coté occidental, oriental ou plutôt vers l'a péninsule indienne). Ces vagues, ce furent les Huns, les Turcs, les Mogols, .... Il se trouve que les dernières vagues étaient le fait de nomades islamisés. Pour vous, cela fait une différence et vous les mettez dans le même sac que les arabes qui ont créé l'empire musulman.

Or, tous les historiens qui se sont penchés sur la question ne voient pas de différences entre les vagues de nomades des steppes islamisées et celles qui ne le sont pas. Les techniques, les structures des armées et des sociétés sont identiques. Je précise que cela ne concerne pas la seule et unique conquête faites par les arabes qui proviennent d'une toute autre région du monde, et qui n'ont comme point commun que d'être nomades.

D'ailleurs, si j'ai bien compris, sur le plan militaire, ils ne combattaient pas de la même façons que les nomades des steppes. Quand on est intimement convaincu d'une chose, il faut faire l'effort de comparer sa théorie aux réalités


Et le plus ironique là dedans c'est que l'historien musulman Ibn Khaldoun a très bien théorisé sans le recours à l'Islam le pourquoi de la conquête et de la sclérose des grands empires...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 27 Avr 2017 12:24 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2017 12:48
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Narduccio a écrit :
Ourmilougue a écrit :
Je vais être un peu hors sujet...mais guère plus que de considérer que les conquêtes de "l'empire mongol " sont toutes du fait de Genghis Khan ;)
Pour moi le fait militaire le plus fou et inexplicable à mes yeux est la conquête musulmane! En 2 siècles une petite secte d'Arabie a conquis de l'Espagne à l'Afghanistan...et contrairement à Alexandre ou surtout Genghis Khan a réussi a maintenir son égémonie culturelle sur plus de 12 siècles sur la plupart de ces territoires! !!!
J'ai un peu survolé les sujets sur la civilisation arabe mais je ne suis pas tombé sur un sujet qui pourrait m'expliquer comment cet exploit à pu être réussi. Si vous connaissez un lien pour me renvoyer vers des explications cohérentes de ce phénomène je vous en remercie d'avance :P


Vous avez tort quand vous parlez de 12 siècles d'hégémonie culturelle. Il y a eu au moins 3 vagues différentes : arabes, mongols et turcs. Ce n'est pas parce qu'ils ont la même religion que c'est la même chose. Car autrement, pour certaines régions, vous pourriez englober les Perses ou les Byzantin, puisque le mode de gouvernement est quasiment identique ...


C'est peut être un raccourci je vous l'accorde. Je pensais à la période de la première expansion, strictement arabe. Avant le Xeme siècle qui me pose question. La question turque ou mongol étant pour moi plus compréhensible pour des raisons opportunistes.
J'ai peut être fait erreur en incluant l'Afghanistan dont la conversion est peut être plus tardive aussi.


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