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Message Publié : 22 Mai 2016 15:49 
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Jean-Pierre Vernant
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Nico69 a écrit :
Quant à la transmission du savoir militaire romain je ne dis pas qu'elle se perd, et plusieurs auteurs récemment ont contesté la vieille thèse d'une détérioration de la compétence militaire romaine au Bas Empire. Simplement l'auteur dont je ne me souviens plus le nom (Richardot, le Bohec, ou un autre) expliquait, il me semble, que la masse de l'encadrement disponible après Andrinople fut probablement gravement atteinte, ce qui aurait compromis la reconstitution rapide et robuste d'une armée capable de tenir le choc, donc sans recours massif à des alliances face auxquelles Rome n'est pas ou plus suffisamment en position de force.


Je n'ai plus la référence en tête, pourtant je les ai lu tous les deux. Mais il me semble que ce qui ressortait le plus dans leurs analyse était que l'Empire perdait des unités de "l'armée d'intervention", difficile à reconstituer à court terme. Pour l'encadrement je n'ai pas de souvenir.

Mais pour le recrutement j'ai toujours trouvé l'argument un peu faible notamment en comparaison avec les saignées épouvantables des guerres civiles précédentes qui ne semblent pas remettre en question la bonne marche de l'armée. Bien entendu qu'il y a dû y avoir un impact mais comme Andrinople est "bien" documenté j'ai peur qu'on ne la survalorise sur ce point par rapport à d'autres batailles. Mursa a causé sans doute davantage de pertes et bien que les empereurs recrutaient joyeusement des barbares pour gonfler leurs effectifs avant de partir en guerre contre l'usurpateur, il n'en reste pas moins que les pertes cumulées ont dû aussi peser lourd.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 22 Mai 2016 16:11 
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Narduccio a écrit :
Tietie006 a écrit :
On en revient aux causes, multiples, du déclin de l'empire romain d'Occident.


Justement, il y a déjà quelques discussions qui traitent du sujet. SI vous avez des choses à ajouter, allez donc en discuter sur un fil déjà ouvert sur la question. Je ne pense pas que ce soit ici le lieu pour recommencer ce débat.



Si vous préférez, je peux le mettre en rouge gras ...
Merci de continuer de débattre sur les causes du déclin militaire de l'Empire romain sur les fils déjà ouverts qui en débattent.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 22 Mai 2016 19:10 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Je suis désolé d'avoir poursuivit, je pensais argumenter à propos d'une bataille et donc d'en creuser les conséquences stratégiques et non sur la fin de l'Empire.

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Message Publié : 22 Mai 2016 19:26 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juil 2007 10:16
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Localisation : Aix en Provence
Pédro a écrit :
Tietie006 a écrit :
On en revient aux causes, multiples, du déclin de l'empire romain d'Occident. Mais il est vrai que laisser les Wisigoths s'installer dans les Balkans, comme peuple associé, chargé de défendre le territoire habité à la place des armées romaines, affaiblit l'empire, dans la mesure où Rome perdait une source de revenu. Par contre, comment était organisée l'armée Wisigothe ? Car ce qui fut une des forces de Rome fut l'organisation de son armée, très professionnelle et logisticienne. La défaite d'Andrinople semble signifier que les armées barbares se professionnalisent aussi, non ? Y'a t-il un processus mimétique harmonisant l'organisation des armées barbares sur l'exemple romain ?


Pas tant que cela ; ils restent sur une organisation éminemment tribale et d'ailleurs peu après la victoire ils se dispersent joyeusement dans la campagne, les chefs n'ayant pas suffisamment d'autorité encore pour les organiser de façon systématique. Mais il y a deux éléments qui expliquent la faillite militaire ; d'une part les Goths ont pillé des fabriques d'armes romaines et ont donc un équipement très correct et d'autre part ils vont profiter d'une conjonction de facteurs positifs. Leur cavalerie apparemment partie paître plus loin arrive opportunément après l'engagement et prend le flanc des troupes romaines qui n'avaient pas ici de cavalerie lourde. Ils ont aussi profité de la précipitation de Valens qui refuse d'attendre l'armée de Gratien qui arrive d'Occident et l'engagement lui-même est précipité par les soldats qui foncent dans le tas, révélant sans doute l'incapacité militaire de l'empereur, surtout dans son contrôle de ses troupes. Concrètement, si les Goths font montre et cela depuis très longtemps d'une très grande maîtrise de l'art de la guerre, leur victoire est grandement le fruit de circonstances, plus que d'un ascendant pris sur l'art de la guerre romain.


Y'a-t-il un livre sur l'art de la guerre chez les Goths ?

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Message Publié : 22 Mai 2016 19:35 
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Jean-Pierre Vernant
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Pour poursuivre : viewtopic.php?f=39&t=39142

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