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Message Publié : 19 Mai 2016 19:30 
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Hérodote
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Je tenais à vous présenter mon classement sur les 7 plus grandes batailles qui ont sacrément marquées l'histoire.

1er position : Bataille de Koursk
2eme position : Bataille de Lépante
3eme position : Bataille d'Actium
4eme position : Bataille de la Somme
5eme position : Bataille de Valmy
6eme position : Bataille de Cannes
7eme position : Bataille de Stalingrad

Pourquoi la bataille de Koursk en première position ?

- Plus grande bataille de chars et de matériel.
- Von Manstein contre Joukov, les deux grands de la guerre qui s'affrontent face à face.
- 2 millions d'hommes du côté Soviétique / 1 millions d'hommes côté Allemand.
- Bataille ultra-décisive : si les allemands gagne, ils envahissent l'URSS, si les soviétique gagne, ils envahissent l'Allemagne et l'Europe de l'Est.
- Très belle bataille avec beaucoup d'explosions, de vrais manœuvres et énormément de matos.
- Première utilisation d'un matériel tout neuf : Chars tigre, des avions Iliouchine il-2, première utilisation de la radio dans les chars allemand pour communiquer.
- Champ de bataille vaste de 270 km.
- Heureusement que les soviétique espionnaient les allemands grâce à enigma parce que sinon je me demande comment ils aurait fait pour gagner...
- Franchement les gars, on peut peut-être remettre en question les 6 autres, mais celle là elle reste LA plus grande bataille que l'homme ait jamais connu.

Pourquoi la bataille de Lépante en seconde position ?

- Plus grande bataille naval de l'histoire.
- Arrêt de l'expansionnisme Ottoman en Europe et en méditerranée.
- Grand affrontement entre chrétiens et musulmans.
- Ultra-décisive.

Pourquoi la bataille d'Actium en troisième position ?

- Deuxième plus grande bataille naval de l'histoire.
- Très décisive.
- Marc Antoine contre Auguste, les deux grand romains qui s'affrontent.
- En faite il y a deux écoles : il y a ceux qui disent que c'est Actium la plus grande bataille naval et ceux qui disent que c'est Lépante, pour moi c'est Lépante car c'est carrément l'avenir de l'Europe qui était en jeu, Actium c'était juste une p'tite querelle de celui qui voulait être le boss. Et d'ailleurs Actium on l'à connaît pas trop car se sont les vainqueurs qui l'ont écrites.

Pourquoi la bataille de la Somme en quatrième position ?

- Bataille la plus meurtrière de l'histoire : 1 millions de morts au total.
- Première utilisation des chars.
- Vous allez me dire « oui sauf qu'elle est indécise ! » mais c'est pas parce qu'elle à servi à rien qu'il faut pas la compter !
- En fait si elle a servi : après ça les Anglais ont compris qu'il ne fallait plus « charger massivement à outrance » et je crois que c'est de la qu'ils ont commencé à avoir l'idée de crée des « commandos ».

Pourquoi la bataille de Valmy en cinquième position ?

- Ultra-décisive : si on avait perdu, Napoléon n'aurait jamais pu prendre le pouvoir, montrer la puissance de la France au monde entier, la monarchie aurait été sauvegardé, ce qui n'aurait jamais influencé les autres pays à faire de même et donc jamais les républiques d'aujourd'hui existeraient.

Pourquoi la bataille de Cannes en sixième position ?

- Chef d'oeuvre tactique d'Hannibal !
- Tout les militaires du monde connaissent cette bataille.
- Tellement de fois reprise plus tard par : Plan Jaune, Plan Schlieffen, Tannenberg...

Pourquoi la bataille de Stalingrad en septième position ?

- Je l'à met pas de bon cœur car c'est pas une belle bataille (combat de rue entre soldats-clochards, les soviétiques ne savait pas ce battre, trop d'hiver, trop d'usure, trop de fatigue...) mais étant donné qu'elle HYPER POPULAIRE : on ne peut jamais prononcer le mot « bataille » sans avoir une p'tite pensée au mot « Stalingrad », je l'à met.
- Beaucoup d'hommes.



Ceux qui croyaient que j'allais mettre :
- Austerlitz = NON, pas assez décisive, pas assez d'hommes, mais elle reste sacrément belle, elle pourrait faire parti des 20 meilleurs, mais pas dans les 7 premières.
- Arbèles = NON, malgré que je suis un fan d'Alexandre, étant donné que le nombre de soldats est remit en question, elle est virée de la liste.
- Al-Qadisiyya = NON, même raison que la précédente.
- Verdun = NON, pas assez décisive par rapport aux autres mais dans les 20 meilleurs oui.
- Bagdad (1258) = NON, pas du tout décisive, en fait c'est même pas une vrai bataille mais plutôt un « sac » donc il n'y a pas eu de vrai combat, et en plus les mongols avaient déjà gagnés donc c'est pas du tout intéressant (alors que les 7 au dessus, jamais t'aurai cru que les gagnants allaient gagner).
- Dien Dien Phu = NON, mais bon très décisive (si on l'avait gagné jamais les américains y seraient allés) SAUF que c'était plus une « embuscade » qu'une « bataille » donc si la surprise joue : ÇA COMPTE PAS ! elle est virée de la liste.

PS : Veuillez excuser mon subjectivisme.


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Message Publié : 19 Mai 2016 19:41 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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La bataille de Valmy c'est assez cocasse de la trouver là-dedans. Pour le reste, comme dans d'autres domaine, l'idées des classement est assez inepte, surtout sans grille liminaire permettant de définir ce qui fait qu'une bataille est "grande" ou non.

Et même si on trouve un biais analytique, où sont La Navas des Tolosa, Grunwald, Andrinople, Mohac...? Et on ne reste encore que dans la sphère très très occidentale... Rajoutons la bataille du grand Zab, Yarmouk, d'al-Qadisiyya, Mantzikert...

Bref, et il en reste des tas que je ne connais pas ou que j'oublie...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 19 Mai 2016 19:55 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Tiens, cela me rappelle le fil bidon sur les cinq meilleurs chefs militaires de l'histoire...
Qui avait initié ce débat déjà ?... :rool: lol

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Message Publié : 19 Mai 2016 20:26 
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Plutarque
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Ne vous laissez pas impressionner par les esprits forts et les pharisiens Koursk 43, et merci pour ce petit vent de fraîcheur et de simplicité.

D'un côté j'apprécie qu'il y ait ici de l'ultra sérieux référencé, genre revue à comité de lecture à trois sous lol , et j'y contribue sur certains sujets, mais ça me manquerait de ne pas pouvoir faire parler ici, quand j'en ai envie, le gamin que l'Histoire bataille a fait rêver.


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Message Publié : 19 Mai 2016 20:40 
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Koursk43 a écrit :
Pourquoi la bataille de Lépante en seconde position ?

- Plus grande bataille naval de l'histoire.

Pourquoi la bataille d'Actium en troisième position ?

- Deuxième plus grande bataille naval de l'histoire.


Il y a d'autres batailles navales qui auraient mérité ces places.

Midway, par exemple, il y a quand même 7 portes-avions, 2 cuirassés, 9 croiseurs lourds, 2 croiseurs légers, 23 destroyers plus pas mal de navires de soutiens. Sans compter les presque 700 avions... D'ailleurs quand vous parlez de Lépantes, comme de la plus grande bataille de l'histoire, vous tenez compte du nombre de navires ou du nombre de marins. Car, les esclaves qui maniaient les rames, ils valent plus ou autant que les moteurs qui manoeuvrent les hélices des navires modernes ? Ne parlons même pas de la profondeur du champ de bataille...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 19 Mai 2016 21:03 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Nous sommes pour certains un peu "froids", mais c'est que souvent il nous en faut plus pour nous faire "voyager". J'ai tenté de donner quelques pistes, notamment géographiques parce que sinon je trouve que ça touchait un peu trop au nombril du vieil occident. Plus largement je pense qu'une "grande bataille" se détermine souvent plus en terme d'impact historique et stratégique de grande ampleur que d'une pauvre comptabilité sans vie qui nous amènerait à dénombrer cavaliers et bateaux ou, pire, cadavres. Les batailles que j'ai ainsi indiqué ont marqué dans différentes proportions l'Histoire et par cet aspect, cela me semble intéressant de réfléchir à leur "grandeur". Par ailleurs cela nous amène également à nous questionner sur le temps court braudélien et du coup à voir si l'Histoire Bataille si décriée ne mérite pas, dans certains cas, une petite réhabilitation.

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Message Publié : 19 Mai 2016 21:25 
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Plutarque
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J'aurais aimé assister à la bataille du Cap Bévéziers (1690) entre ces deux énormes flottes :

75 vaisseaux français d'un côté / 59 vaisseaux anglais et hollandais de l'autre, étalés sur une ligne de bataille d'au moins 15 kilomètres de long ! avec plus de 4000 canons de chaque côté !
Eclatante victoire française qui se solde par la destruction de 17 vaisseaux ennemis.

Je ne sais pas si Jean Meyer donne ces chiffres dans son très bon petit livre Béveziers (1690) : la France prend la maîtrise de la Manche.
Je l'avais lu il y a bien longtemps, et je ne l'ai plus sous la main pour vérifier les chiffres que je reprends de la fiche wikipédia (qui cite cependant une bibliographie de référence sur le sujet (Meyer précisément, M. Acerra, M. Vergé-Francheschi).

Je signale au passage le projet complètement fou que réalise avec une ténacité remarquable l'association Tourville, à Gravelines, qui avec des moyens modestes construit peu à peu, depuis 15 ans en partenariat avec l'ONF, un vaisseau de 84 canons de la marine du Roi Soleil !
http://www.tourville.asso.fr/


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Message Publié : 19 Mai 2016 21:28 
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Plutarque
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Pédro a écrit :
Nous sommes pour certains un peu "froids", mais c'est que souvent il nous en faut plus pour nous faire "voyager". J'ai tenté de donner quelques pistes, notamment géographiques parce que sinon je trouve que ça touchait un peu trop au nombril du vieil occident. Plus largement je pense qu'une "grande bataille" se détermine souvent plus en terme d'impact historique et stratégique de grande ampleur que d'une pauvre comptabilité sans vie qui nous amènerait à dénombrer cavaliers et bateaux ou, pire, cadavres. Les batailles que j'ai ainsi indiqué ont marqué dans différentes proportions l'Histoire et par cet aspect, cela me semble intéressant de réfléchir à leur "grandeur". Par ailleurs cela nous amène également à nous questionner sur le temps court braudélien et du coup à voir si l'Histoire Bataille si décriée ne mérite pas, dans certains cas, une petite réhabilitation.


Je suis d'accord avec vous Pédro, d'autant que je suis un passionné d'histoire byzantine.


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Message Publié : 20 Mai 2016 11:41 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Je partage l'opinion émise sur ce classement qui, comme pour les chefs militaires, n'a aucun sens, d'autant que ce qui est décisif pour les uns est secondaire pour les autres. Par exemple, on n'y trouve pas Trafalgar, qui a pourtant mis fin à toute prétention française sur mer, et qui a conforté la dominations anglaise sur les mers pendant au moins un siècle. On peut en dire autant de waterl00
De même, demandez à un américain si Saratoga et à plus forte raison Yorktown ne sont pas des batailles importantes et décisives.

De plus dans la liste que vous nous donnez j'y trouve des inexactitudes

Koursk43 a écrit :

Pourquoi la bataille de Koursk en première position ?

- Plus grande bataille de chars et de matériel.
- Von Manstein contre Joukov, les deux grands de la guerre qui s'affrontent face à face.
- 2 millions d'hommes du côté Soviétique / 1 millions d'hommes côté Allemand.
- Bataille ultra-décisive : si les allemands gagne, ils envahissent l'URSS, si les soviétique gagne, ils envahissent l'Allemagne et l'Europe de l'Est.
- Très belle bataille avec beaucoup d'explosions, de vrais manœuvres et énormément de matos.
- Première utilisation d'un matériel tout neuf : Chars tigre, des avions Iliouchine il-2, première utilisation de la radio dans les chars allemand pour communiquer.
- Champ de bataille vaste de 270 km.
- Heureusement que les soviétique espionnaient les allemands grâce à enigma parce que sinon je me demande comment ils aurait fait pour gagner...
- Franchement les gars, on peut peut-être remettre en question les 6 autres, mais celle là elle reste LA plus grande bataille que l'homme ait jamais connu..


D'abord les chars tout neufs n'étaient pas vraiment les tigres, mais les Panther qui n'ont d'ailleurs pas brillé, souffrant de maladies de jeunesse. Ensuite la radio dans les chars allemands existai depuis au moins 1940.
Ensuite ce n'était pas vraiment un match Joukov Manstein, puisque ce dernier ne commandait que la pince sud, la pince nord étant commandée par Model et le tout sous la responsabilité de VON KLUGE (et Hitler)

Quand aux conséquences, vous vous laissez aller. Les allemands ne visaient qu'a occuper le saillant de Koursk pour raccourcir les lignes et économiser les effectifs et ne songeaient plus à conquérir l'URSS (On n'était plus en 1941 !!) Quand aux russes ils ne songeaient qu'a résister et à prouver qu'ils n'étaient plus seulement des soldats d'hiver, mais qu'ils savaient aussi se battre en été. Certes ils ont été capables de tenir et même de contre-attaquer sur d'autres secteurs du front. De fait, Koursk peut être considéré plutôt comme une victoire tactique allemande (au vu des pertes) et une victoire stratégique russe, les allemands par la suite étant incapables de reprendre la main



Citer :
Pourquoi la bataille de la Somme en quatrième position ?

- Bataille la plus meurtrière de l'histoire : 1 millions de morts au total.
- Première utilisation des chars.
- Vous allez me dire « oui sauf qu'elle est indécise ! » mais c'est pas parce qu'elle à servi à rien qu'il faut pas la compter !
- En fait si elle a servi : après ça les Anglais ont compris qu'il ne fallait plus « charger massivement à outrance » et je crois que c'est de la qu'ils ont commencé à avoir l'idée de crée des « commandos ».


La bataille de la somme n'a pu avoir lieu que parce que les français ont tenus à Verdun. Et ce malgré que Joffre ait refusé à Verdun l'appui de la majorité des canons lourds dont les 155 mm malgré le fait que Verdun en avait désespérément Besoin

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 20 Mai 2016 13:24 
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Hérodote
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Le front de l'ouest en 14-18 forme une seule et même bataille, car les armées ont toujours été en contact, c'est donc la plus grande de l'histoire.


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Message Publié : 20 Mai 2016 15:12 
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Eginhard
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1°) La Bataille du Granique (-334) qui ouvrit l'Asie Mineure aux armées d'Alexandre.
2°) La Bataille de Cynocséphales (-197) qui sonna la fin de la phalange macédonienne, face aux armées romaines et inaugurait le règne de Rome.
3°) La Bataille d'Andrinople (397), le "jour des barbares" qui vit les Wisigoths écraser l'empereur Valens et ses légions, inaugurant le déclin militaire irrémédiable de Rome.
4°) La Bataille de Yarmouk (636), où l' armées byzantine furent balayée par les arabes ce qui permit à ses derniers d'envahir le continent nord-africain pour une expansion sans précédent !
5°) La Bataille de Lépante (1571) qui vit la flotte chrétienne, vénéto-espagnole écraser la flotte ottomane et arrêter l'expansionnisme ottoman en Méditerranée.
6°) La Bataille de Vienne (1683) où les armées impériales battirent les ottomans, écartant à jamais la menace ottomane sur l'Europe Centrale.
7°) La Bataille de Trafalgar (1805), qui vit l'amiral Nelson écarter la menace française sur les îles britanniques en écrasant la flotte de l'amiral Villeneuve.

Pas de bataille du 19eme/20eme car il me semble que la guerre a changé de nature, étant plus industrielle et moins liée à une bataille en particulier. Le potentiel économique des belligérants étant plus décisif qu'une victoire ou une défaite dans une bataille. La guerre de Sécession en est déjà l'exemple le plus significatif.

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Message Publié : 20 Mai 2016 15:50 
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Nico69 a écrit :
Ne vous laissez pas impressionner par les esprits forts et les pharisiens Koursk 43, et merci pour ce petit vent de fraîcheur et de simplicité.

D'un côté j'apprécie qu'il y ait ici de l'ultra sérieux référencé, genre revue à comité de lecture à trois sous lol , et j'y contribue sur certains sujets, mais ça me manquerait de ne pas pouvoir faire parler ici, quand j'en ai envie, le gamin que l'Histoire bataille a fait rêver.


Merci Nico :wink:


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Message Publié : 20 Mai 2016 16:07 
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Fustel de Coulanges
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A l'heure des réflexions de l'exil, il était difficile pour l'Empereur de classer ses propres victoires :
« On a alors compté cinquante à soixante grandes batailles données par l'Empereur. Quelqu'un ayant demandé quelle était la plus belle. Il disait qu'il était difficile de répondre ; qu'il était nécessaire de s'expliquer d'abord sur ce qu'on entendait par la plus belle des batailles. Les miennes, continuait-il, ne pouvaient être jugées isolément. Elles n'avaient point unité de lieu, d'action, d'intention. Elles n'étaient jamais qu'une partie de très vastes combinaisons. Elles ne devaient donc être jugées que par leur résultat. Celle de Marengo, si longtemps indécise, avait donné toute l’Italie; celle d'Ulm avait vu disparaître tout une armée; celle d'Iéna avait livré toute la monarchie Prussienne; celle de Friedland avait ouvert l'empire Russe; celle d'Ekmulh avait décidé de tout une guerre, etc. etc.
Celle de la Moskowa, disait-il, était une de celles où l'on avait déployé le plus de mérite, et obtenu le moins de résultats.
Celle de Waterloo, où tout avait manqué quand tout avait réussi, eût sauvé la France et réassis l'Europe.»
(Las Cases, Mémorial Sainte-Hélène)

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Message Publié : 20 Mai 2016 16:19 
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Hérodote
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Inscription : 10 Avr 2016 21:12
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Elgor a écrit :
Je partage l'opinion émise sur ce classement qui, comme pour les chefs militaires, n'a aucun sens, d'autant que ce qui est décisif pour les uns est secondaire pour les autres. Par exemple, on n'y trouve pas Trafalgar, qui a pourtant mis fin à toute prétention française sur mer, et qui a conforté la dominations anglaise sur les mers pendant au moins un siècle. On peut en dire autant de waterl00
De même, demandez à un américain si Saratoga et à plus forte raison Yorktown ne sont pas des batailles importantes et décisives.

De plus dans la liste que vous nous donnez j'y trouve des inexactitudes

Koursk43 a écrit :

Pourquoi la bataille de Koursk en première position ?

- Plus grande bataille de chars et de matériel.
- Von Manstein contre Joukov, les deux grands de la guerre qui s'affrontent face à face.
- 2 millions d'hommes du côté Soviétique / 1 millions d'hommes côté Allemand.
- Bataille ultra-décisive : si les allemands gagne, ils envahissent l'URSS, si les soviétique gagne, ils envahissent l'Allemagne et l'Europe de l'Est.
- Très belle bataille avec beaucoup d'explosions, de vrais manœuvres et énormément de matos.
- Première utilisation d'un matériel tout neuf : Chars tigre, des avions Iliouchine il-2, première utilisation de la radio dans les chars allemand pour communiquer.
- Champ de bataille vaste de 270 km.
- Heureusement que les soviétique espionnaient les allemands grâce à enigma parce que sinon je me demande comment ils aurait fait pour gagner...
- Franchement les gars, on peut peut-être remettre en question les 6 autres, mais celle là elle reste LA plus grande bataille que l'homme ait jamais connu..


D'abord les chars tout neufs n'étaient pas vraiment les tigres, mais les Panther qui n'ont d'ailleurs pas brillé, souffrant de maladies de jeunesse. Ensuite la radio dans les chars allemands existai depuis au moins 1940.
Ensuite ce n'était pas vraiment un match Joukov Manstein, puisque ce dernier ne commandait que la pince sud, la pince nord étant commandée par Model et le tout sous la responsabilité de VON KLUGE (et Hitler)

Quand aux conséquences, vous vous laissez aller. Les allemands ne visaient qu'a occuper le saillant de Koursk pour raccourcir les lignes et économiser les effectifs et ne songeaient plus à conquérir l'URSS (On n'était plus en 1941 !!) Quand aux russes ils ne songeaient qu'a résister et à prouver qu'ils n'étaient plus seulement des soldats d'hiver, mais qu'ils savaient aussi se battre en été. Certes ils ont été capables de tenir et même de contre-attaquer sur d'autres secteurs du front. De fait, Koursk peut être considéré plutôt comme une victoire tactique allemande (au vu des pertes) et une victoire stratégique russe, les allemands par la suite étant incapables de reprendre la main



Citer :
Pourquoi la bataille de la Somme en quatrième position ?

- Bataille la plus meurtrière de l'histoire : 1 millions de morts au total.
- Première utilisation des chars.
- Vous allez me dire « oui sauf qu'elle est indécise ! » mais c'est pas parce qu'elle à servi à rien qu'il faut pas la compter !
- En fait si elle a servi : après ça les Anglais ont compris qu'il ne fallait plus « charger massivement à outrance » et je crois que c'est de la qu'ils ont commencé à avoir l'idée de crée des « commandos ».


La bataille de la somme n'a pu avoir lieu que parce que les français ont tenus à Verdun. Et ce malgré que Joffre ait refusé à Verdun l'appui de la majorité des canons lourds dont les 155 mm malgré le fait que Verdun en avait désespérément Besoin



- En ce qui concerne les radios dans les chars, je me suis basé sur cette interview : https://youtu.be/vHeBfSZDUVc?t=18m46s
- En ce qui concerne Joukov/Manstein : c'est vrai que c'était pas réellement ça, mais c'est la légende populaire qui veut ça, excusez-moi.
- En ce qui concerne les conséquences, ok les allemands voulaient juste gagner tactiquement, mais si ils avaient gagnés ? ne croyez vous pas que ça aurait été trop pour les soviétiques ? je veux dire trop de pertes ? trop assommés ? les allemands ne se seraient-ils pas senti tenté de relancer l'invasion ?
- En ce qui concerne la Somme, c'est vrai, l'artillerie française à Verdun (tant qu'on y est, lors de la première guerre mondiale) était notre plus grand et même impardonnable défaut. :((


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Message Publié : 20 Mai 2016 16:35 
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Eginhard
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Je ne vois pas en quoi la bataille de Koursk serait décisive puisque le front de l'est était perdu pour les allemands, après l'échec devant Moscou, en décembre 1941. Par la suite, et avec l'entrée en guerre des USA, l'énorme différence de potentiel industriel entre l'Axe et les Alliés ne pouvait que déboucher sur la défaite du Reich. Même si les allemands avaient pris Stalingrad ou avait rossé l'armée rouge à Koursk, ça n'aurait rien changé à l'issue de la guerre.

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