A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 23 Mars 2017 9:17

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 35 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 20 Mai 2016 16:44 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1405
Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
5°) La Bataille de Lépante (1571) qui vit la flotte chrétienne, vénéto-espagnole écraser la flotte ottomane et arrêter l'expansionnisme ottoman en Méditerranée.


Pour revenir à ce que dit Titie006, en ce qui concerne la bataille de Lépante, elle est restée célèbre pour son peu de conséquences par rapport à son retentissement.
En effet, 2 ans après en 1573, Venise faisait la paix avec la Sublime Porte, cédait définitivement Chypre et acceptait de verser 300 000 ducats par an au trésor Ottoman.
En 1574 les turcs s'emparaient définitivement de la Tunisie et au 17° siècle s'emparaient de la Crète et du Monténégro.
Ce n'est qu'en effet en 1683 avec la bataille de Vienne que l'expansion de l'Empire Ottoman fut définitivement arrêtée.

A cette liste j'ajouterais la bataille de a Marne en 1914, qui si elle avait été perdue, ce qui aurait été fort possible, aurait entraîné la victoire de l'Allemagne durant la première guerre mondiale avec des conséquences incalculables....

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Mai 2016 22:40 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5466
Localisation : Limoges
Tietie006 a écrit :
3°) La Bataille d'Andrinople (397), le "jour des barbares" qui vit les Wisigoths écraser l'empereur Valens et ses légions, inaugurant le déclin militaire irrémédiable de Rome.


Cette bataille a lieu en 378. Il n'y a pas ensuite de "déclin irrémédiable" de l'armée romaine, simplement un problème insoluble, presque autant politique que militaire : comment gérer à la fois des agresseurs extérieurs et désormais un quasi Etat dans l'Etat, mobile et insaisissable. Je tiens à préciser que c'est l'armée d'intervention d'Orient qui est vaincue, celle d'Occident sous les ordres de Gratien est intacte et aurait complètement pu retourner la bataille si Valens avait attendu plutôt que jouer les stratèges. Or au final c'est l'Orient qui subsista, et l'Occident qui périclita ; Andrinople est donc une problématique fondamentale mais plus complexe qu'on pourrait le penser.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Mai 2016 6:27 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 875
Localisation : Aix en Provence
Pédro a écrit :
Tietie006 a écrit :
3°) La Bataille d'Andrinople (397), le "jour des barbares" qui vit les Wisigoths écraser l'empereur Valens et ses légions, inaugurant le déclin militaire irrémédiable de Rome.


Cette bataille a lieu en 378. Il n'y a pas ensuite de "déclin irrémédiable" de l'armée romaine, simplement un problème insoluble, presque autant politique que militaire : comment gérer à la fois des agresseurs extérieurs et désormais un quasi Etat dans l'Etat, mobile et insaisissable. Je tiens à préciser que c'est l'armée d'intervention d'Orient qui est vaincue, celle d'Occident sous les ordres de Gratien est intacte et aurait complètement pu retourner la bataille si Valens avait attendu plutôt que jouer les stratèges. Or au final c'est l'Orient qui subsista, et l'Occident qui périclita ; Andrinople est donc une problématique fondamentale mais plus complexe qu'on pourrait le penser.


D'accord avec vous, mais c'est une bataille qui symbolise la fin de la supériorité militaire de l'empire romain sur les barbares, qui a plus marqué les esprits que la bataille de Teutobourg, car l'empereur Valens y est mort. Je conseille d'ailleurs de lire l'excellent livre d'Alessandro Barbero, "Le jour des barbares", sur cette bataille.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Mai 2016 10:18 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5466
Localisation : Limoges
Des empereurs morts sur le champ de bataille dans une rouste contre des Germains ça c'est déjà vu avec Dece. Les défaites dans l'absolu contre ce type d'aversaire également. La seule problématique qui change c'est que l'ennemi est dans les murs... je rappelle que Stilichon va vaincre par deux fois Alaric et que si les affaires financières se portaient mieux, comme les affaires politiques cette défaite n'aurait pas tellement remis de choses en question.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Mai 2016 10:57 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 875
Localisation : Aix en Provence
Pédro a écrit :
Des empereurs morts sur le champ de bataille dans une rouste contre des Germains ça c'est déjà vu avec Dece. Les défaites dans l'absolu contre ce type d'aversaire également. La seule problématique qui change c'est que l'ennemi est dans les murs... je rappelle que Stilichon va vaincre par deux fois Alaric et que si les affaires financières se portaient mieux, comme les affaires politiques cette défaite n'aurait pas tellement remis de choses en question.


Oui, c'est sûr, mais il fallait choisir 7 batailles, donc le choix est forcément un peu subjectif. J'aurais pu choisir Teutoburg ou la bataille de Carrhes Crassus à perdu contre les Parthes et s'est fait torturé par la suite.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Mai 2016 12:20 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5466
Localisation : Limoges
Non mais je pense que c'est une bataille fondamentale pour comprendre la suite des événements pour l'Empire romain, simplement je ne suis pas d'accord avec Barbero sur certaines de ses conclusions. C'est un épiphénomène qui aurait très bien pu signer la fin de la menace gothique pour l'Empire et qui s'est achevé en catastrophe pour toute une suite de maladresses et de manque de "chance" (genre la cavalerie gothique qui arrive opportunément pendant la bataille et prend l'aile romaine en étau). La défaite ne signifie pas un déclin de la puissance militaire romaine et de sa capacité à vaincre, elle amène l'autorité romaine et l'appareil militaire à trouver des solutions cornéliennes pour juguler une présence ennemi insaisissable sur les terres de l'Empire alors que les forces armées doivent malgré tout veiller sur les frontières. En clair s'il y avait eu la tranquillité sur le limes le problème gothique aurait été réglé très facilement. Mais rien que pour protéger l'Italie Stilichon a dû dégarnir la frontière rhénane ouvrant un boulevard à la migration de 406.
En clair c'est une bataille qui a des implications stratégiques sur le temps long mais qui ne signe pas un effondrement militaire. La défaite de Carrahes est certes spectaculaire mais elle ne débouche finalement pas sur grand chose en terme de menace immédiate pour Rome. Au IIIe siècle l'Empire traverse bien pire face aux Perses qui pillent Antioche.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Mai 2016 12:38 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 197
Je ne sais plus si c'est Richardot, le Bohec ou un autre, qui dit que le tournant d'Andrinople se situerait là :
une saignée qui décime le corps des officiers et sous-officiers. Saignée irréparable parce qu'elle casse l'encadrement nécessaire à la transmission du savoir militaire romain pour reconstituer la puissance de l'armée d'Occident, tandis que les menaces ne cessent pas. L'urgence oblige alors à recruter massivement des troupes barbares qui ne sont plus sous commandement romain, ce qui fragilise le rapport de force et ne sera pas réversible.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Mai 2016 15:43 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 875
Localisation : Aix en Provence
Pédro a écrit :
Non mais je pense que c'est une bataille fondamentale pour comprendre la suite des événements pour l'Empire romain, simplement je ne suis pas d'accord avec Barbero sur certaines de ses conclusions. C'est un épiphénomène qui aurait très bien pu signer la fin de la menace gothique pour l'Empire et qui s'est achevé en catastrophe pour toute une suite de maladresses et de manque de "chance" (genre la cavalerie gothique qui arrive opportunément pendant la bataille et prend l'aile romaine en étau). La défaite ne signifie pas un déclin de la puissance militaire romaine et de sa capacité à vaincre, elle amène l'autorité romaine et l'appareil militaire à trouver des solutions cornéliennes pour juguler une présence ennemi insaisissable sur les terres de l'Empire alors que les forces armées doivent malgré tout veiller sur les frontières. En clair s'il y avait eu la tranquillité sur le limes le problème gothique aurait été réglé très facilement. Mais rien que pour protéger l'Italie Stilichon a dû dégarnir la frontière rhénane ouvrant un boulevard à la migration de 406.
En clair c'est une bataille qui a des implications stratégiques sur le temps long mais qui ne signe pas un effondrement militaire. La défaite de Carrahes est certes spectaculaire mais elle ne débouche finalement pas sur grand chose en terme de menace immédiate pour Rome. Au IIIe siècle l'Empire traverse bien pire face aux Perses qui pillent Antioche.


D'accord avec vous. Pour Carrhes, c'est surtout le piège que les parthes ont tendu aux romains qui est intéressant et la combinaison de la charge des cataphractaires et des archers.De mémoire, il me semble que l'arc composite des parthes était très efficace. Mais autrement, cette bataille n'a eu aucune conséquence stratégique.

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Mai 2016 18:51 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Sep 2015 19:50
Message(s) : 32
Nico69 a écrit :
Saignée irréparable parce qu'elle casse l'encadrement nécessaire à la transmission du savoir militaire romain pour reconstituer la puissance de l'armée d'Occident, tandis que les menaces ne cessent pas.


Petite erreur dans le raisonnement : c'est l'armée de l'empire d'Orient qui est détruite à Andrinople. Celui-ci s'en remettra sans difficulté.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mai 2016 13:42 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5466
Localisation : Limoges
Nico69 a écrit :
Je ne sais plus si c'est Richardot, le Bohec ou un autre, qui dit que le tournant d'Andrinople se situerait là :
une saignée qui décime le corps des officiers et sous-officiers. Saignée irréparable parce qu'elle casse l'encadrement nécessaire à la transmission du savoir militaire romain pour reconstituer la puissance de l'armée d'Occident, tandis que les menaces ne cessent pas. L'urgence oblige alors à recruter massivement des troupes barbares qui ne sont plus sous commandement romain, ce qui fragilise le rapport de force et ne sera pas réversible.


C'est très discutable comme analyse simplement parce que l'armée en partie détruite ne représente qu'une fraction des effectifs militaires romains de l'Orient. Le problème était surtout qu'il était compliqué de mobiliser des effectifs à détacher des frontières pour intervenir localement sans trop dégarnir les frontières. Mais pour ce qui est des pertes les batailles lors des guerres civiles romaines ont causé largement plus de pertes. Voyez par exemple la bataille de Mursa en 351 par exemple.

Et puis bon la transmission des savoirs militaires... quand on lit ne serait-ce que le Strategikon du pseudo Maurice on se rend compte que bien plus tard les savoirs militaires sont encore bien là. Et d'ailleurs les Romains ont toujours su aussi exploiter les savoir-faire de leurs recrues étrangères.

La question de la "barbarisation" est l'arlésienne de la fin de l'armée romaine et très souvent on y confond deux choses ; d'une part le recours à un recrutement barbare pour alimenter l'armée romaine, ce qui n'a jamais posé de problèmes véritables, et d'autre part la délégation de la force militaire à des peuples "soumis" à un feodus et donc pratiquement autonome. Le deuxième cas est évidemment central pour comprendre la fin de l'Empire en Occident mais par contre un recrutement étranger dans l'armée romaine, quand on regarde son histoire, on comprend mal où cela pourrait être problématique, parce que ça fait un sacré moment que c'est pratiqué...

En fait Andrinople est un cas assez typique d'événement que l'on sait déclencheur de beaucoup de problématiques (et déjà peu après les faits l'historien Ammien Marcellin en parle avec des accents très explicites) et que l'on a parfois un peu trop chargé d'implication parce qu'on connait la finalité. C'est indéniablement un grand moment d'Histoire qui fragilise Rome mais je pense que la fragilité vient de la singularité de la présence d'un ennemi incontrôlable sur le sol romain, là où jusque là la menace à combattre était extérieure.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mai 2016 13:55 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 875
Localisation : Aix en Provence
On en revient aux causes, multiples, du déclin de l'empire romain d'Occident. Mais il est vrai que laisser les Wisigoths s'installer dans les Balkans, comme peuple associé, chargé de défendre le territoire habité à la place des armées romaines, affaiblit l'empire, dans la mesure où Rome perdait une source de revenu. Par contre, comment était organisée l'armée Wisigothe ? Car ce qui fut une des forces de Rome fut l'organisation de son armée, très professionnelle et logisticienne. La défaite d'Andrinople semble signifier que les armées barbares se professionnalisent aussi, non ? Y'a t-il un processus mimétique harmonisant l'organisation des armées barbares sur l'exemple romain ?

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mai 2016 13:58 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14915
Localisation : Alsace, Colmar
Tietie006 a écrit :
On en revient aux causes, multiples, du déclin de l'empire romain d'Occident.


Justement, il y a déjà quelques discussions qui traitent du sujet. SI vous avez des choses à ajouter, allez donc en discuter sur un fil déjà ouvert sur la question. Je ne pense pas que ce soit ici le lieu pour recommencer ce débat.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mai 2016 14:07 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14915
Localisation : Alsace, Colmar
Pour éviter de se disperser, il faudrait déjà définir ce qu'on entend par "grande" bataille. Il semblerait que l'on se retrouve face à au moins de interprétations :

- La première serait qu'une grande bataille soit une bataille où les forces engagées sont importantes. Mais, et j'ai déjà posé la question est-ce le fait que de nombreux marins morts lors de la bataille de Lépantes soient des esclaves ou des forçats qui maniaient les rames à influé sur le résultat final ? On peut comparer avec Midway, là ce sont les moteurs et les turbines qui remplacent les rameurs et, coté pertes, cela influe pas mal sur les économies des pays bélligérants, plus que la perte de 10 ou 15 000 esclaves.

- La seconde serait qu'une grande bataille est une bataille décisive qui va impacter le devenir des belligérants. Waterloo, mais aussi Austerlitz mériteraient, dans ce cas leur place au palmarès, Mais Cannes ? Car, si ce fut une défaite terrible pour Rome, ce ne sera pas la fin de son expansion. Rome prend une sacrée déculottée, Hanibal donne une leçon de stratégie à tous les généraux contemporains et à tous ceux de son avenir. Mais, même si c'est une bataille majeure, elle n'empêchera pas la défaite finale des cartaginois.

Éventuellement, il y aurait une troisième interprétation, une grande bataille pourrait être une leçon de tactique ou de stratégie, mais là, ce ne serait qu'en regardant ce qui se passe du coté militaire.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mai 2016 15:11 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5466
Localisation : Limoges
Tietie006 a écrit :
On en revient aux causes, multiples, du déclin de l'empire romain d'Occident. Mais il est vrai que laisser les Wisigoths s'installer dans les Balkans, comme peuple associé, chargé de défendre le territoire habité à la place des armées romaines, affaiblit l'empire, dans la mesure où Rome perdait une source de revenu. Par contre, comment était organisée l'armée Wisigothe ? Car ce qui fut une des forces de Rome fut l'organisation de son armée, très professionnelle et logisticienne. La défaite d'Andrinople semble signifier que les armées barbares se professionnalisent aussi, non ? Y'a t-il un processus mimétique harmonisant l'organisation des armées barbares sur l'exemple romain ?


Pas tant que cela ; ils restent sur une organisation éminemment tribale et d'ailleurs peu après la victoire ils se dispersent joyeusement dans la campagne, les chefs n'ayant pas suffisamment d'autorité encore pour les organiser de façon systématique. Mais il y a deux éléments qui expliquent la faillite militaire ; d'une part les Goths ont pillé des fabriques d'armes romaines et ont donc un équipement très correct et d'autre part ils vont profiter d'une conjonction de facteurs positifs. Leur cavalerie apparemment partie paître plus loin arrive opportunément après l'engagement et prend le flanc des troupes romaines qui n'avaient pas ici de cavalerie lourde. Ils ont aussi profité de la précipitation de Valens qui refuse d'attendre l'armée de Gratien qui arrive d'Occident et l'engagement lui-même est précipité par les soldats qui foncent dans le tas, révélant sans doute l'incapacité militaire de l'empereur, surtout dans son contrôle de ses troupes. Concrètement, si les Goths font montre et cela depuis très longtemps d'une très grande maîtrise de l'art de la guerre, leur victoire est grandement le fruit de circonstances, plus que d'un ascendant pris sur l'art de la guerre romain.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mai 2016 15:32 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 14 Sep 2014 20:36
Message(s) : 197
Pédro a écrit :
Nico69 a écrit :
Je ne sais plus si c'est Richardot, le Bohec ou un autre, qui dit que le tournant d'Andrinople se situerait là :
une saignée qui décime le corps des officiers et sous-officiers. Saignée irréparable parce qu'elle casse l'encadrement nécessaire à la transmission du savoir militaire romain pour reconstituer la puissance de l'armée d'Occident, tandis que les menaces ne cessent pas. L'urgence oblige alors à recruter massivement des troupes barbares qui ne sont plus sous commandement romain, ce qui fragilise le rapport de force et ne sera pas réversible.


C'est très discutable comme analyse simplement parce que l'armée en partie détruite ne représente qu'une fraction des effectifs militaires romains de l'Orient. Le problème était surtout qu'il était compliqué de mobiliser des effectifs à détacher des frontières pour intervenir localement sans trop dégarnir les frontières. Mais pour ce qui est des pertes les batailles lors des guerres civiles romaines ont causé largement plus de pertes. Voyez par exemple la bataille de Mursa en 351 par exemple.

Et puis bon la transmission des savoirs militaires... quand on lit ne serait-ce que le Strategikon du pseudo Maurice on se rend compte que bien plus tard les savoirs militaires sont encore bien là. Et d'ailleurs les Romains ont toujours su aussi exploiter les savoir-faire de leurs recrues étrangères.

La question de la "barbarisation" est l'arlésienne de la fin de l'armée romaine et très souvent on y confond deux choses ; d'une part le recours à un recrutement barbare pour alimenter l'armée romaine, ce qui n'a jamais posé de problèmes véritables, et d'autre part la délégation de la force militaire à des peuples "soumis" à un feodus et donc pratiquement autonome. Le deuxième cas est évidemment central pour comprendre la fin de l'Empire en Occident mais par contre un recrutement étranger dans l'armée romaine, quand on regarde son histoire, on comprend mal où cela pourrait être problématique, parce que ça fait un sacré moment que c'est pratiqué...

En fait Andrinople est un cas assez typique d'événement que l'on sait déclencheur de beaucoup de problématiques (et déjà peu après les faits l'historien Ammien Marcellin en parle avec des accents très explicites) et que l'on a parfois un peu trop chargé d'implication parce qu'on connait la finalité. C'est indéniablement un grand moment d'Histoire qui fragilise Rome mais je pense que la fragilité vient de la singularité de la présence d'un ennemi incontrôlable sur le sol romain, là où jusque là la menace à combattre était extérieure.


Je suis d'accord avec vous Pédro.

En fait j'ai manqué de précision dans mon vocabulaire sur un point.
J'aurais du écrire recours massif à des troupes barbares (et mentionner le terme juridique foedus), plutôt que recrutement massif de troupes barbares, parce que le problème comme je l'ai écrit est qu'avec ces alliances les troupes ne sont plus sous commandement romain. Et je suis d'accord avec vous sur le fait que le recrutement sous commandement romain de recrues barbares se faisait déjà depuis un certain temps sans que cela pose un problème majeur.

Quant à la transmission du savoir militaire romain je ne dis pas qu'elle se perd, et plusieurs auteurs récemment ont contesté la vieille thèse d'une détérioration de la compétence militaire romaine au Bas Empire. Simplement l'auteur dont je ne me souviens plus le nom (Richardot, le Bohec, ou un autre) expliquait, il me semble, que la masse de l'encadrement disponible après Andrinople fut probablement gravement atteinte, ce qui aurait compromis la reconstitution rapide et robuste d'une armée capable de tenir le choc, donc sans recours massif à des alliances face auxquelles Rome n'est pas ou plus suffisamment en position de force.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 35 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB