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Message Publié : 22 Mai 2016 15:49 
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Jean-Pierre Vernant
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Nico69 a écrit :
Quant à la transmission du savoir militaire romain je ne dis pas qu'elle se perd, et plusieurs auteurs récemment ont contesté la vieille thèse d'une détérioration de la compétence militaire romaine au Bas Empire. Simplement l'auteur dont je ne me souviens plus le nom (Richardot, le Bohec, ou un autre) expliquait, il me semble, que la masse de l'encadrement disponible après Andrinople fut probablement gravement atteinte, ce qui aurait compromis la reconstitution rapide et robuste d'une armée capable de tenir le choc, donc sans recours massif à des alliances face auxquelles Rome n'est pas ou plus suffisamment en position de force.


Je n'ai plus la référence en tête, pourtant je les ai lu tous les deux. Mais il me semble que ce qui ressortait le plus dans leurs analyse était que l'Empire perdait des unités de "l'armée d'intervention", difficile à reconstituer à court terme. Pour l'encadrement je n'ai pas de souvenir.

Mais pour le recrutement j'ai toujours trouvé l'argument un peu faible notamment en comparaison avec les saignées épouvantables des guerres civiles précédentes qui ne semblent pas remettre en question la bonne marche de l'armée. Bien entendu qu'il y a dû y avoir un impact mais comme Andrinople est "bien" documenté j'ai peur qu'on ne la survalorise sur ce point par rapport à d'autres batailles. Mursa a causé sans doute davantage de pertes et bien que les empereurs recrutaient joyeusement des barbares pour gonfler leurs effectifs avant de partir en guerre contre l'usurpateur, il n'en reste pas moins que les pertes cumulées ont dû aussi peser lourd.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 22 Mai 2016 16:11 
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Narduccio a écrit :
Tietie006 a écrit :
On en revient aux causes, multiples, du déclin de l'empire romain d'Occident.


Justement, il y a déjà quelques discussions qui traitent du sujet. SI vous avez des choses à ajouter, allez donc en discuter sur un fil déjà ouvert sur la question. Je ne pense pas que ce soit ici le lieu pour recommencer ce débat.



Si vous préférez, je peux le mettre en rouge gras ...
Merci de continuer de débattre sur les causes du déclin militaire de l'Empire romain sur les fils déjà ouverts qui en débattent.

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Message Publié : 22 Mai 2016 19:10 
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Jean-Pierre Vernant
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Je suis désolé d'avoir poursuivit, je pensais argumenter à propos d'une bataille et donc d'en creuser les conséquences stratégiques et non sur la fin de l'Empire.

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Message Publié : 22 Mai 2016 19:26 
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Eginhard
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Pédro a écrit :
Tietie006 a écrit :
On en revient aux causes, multiples, du déclin de l'empire romain d'Occident. Mais il est vrai que laisser les Wisigoths s'installer dans les Balkans, comme peuple associé, chargé de défendre le territoire habité à la place des armées romaines, affaiblit l'empire, dans la mesure où Rome perdait une source de revenu. Par contre, comment était organisée l'armée Wisigothe ? Car ce qui fut une des forces de Rome fut l'organisation de son armée, très professionnelle et logisticienne. La défaite d'Andrinople semble signifier que les armées barbares se professionnalisent aussi, non ? Y'a t-il un processus mimétique harmonisant l'organisation des armées barbares sur l'exemple romain ?


Pas tant que cela ; ils restent sur une organisation éminemment tribale et d'ailleurs peu après la victoire ils se dispersent joyeusement dans la campagne, les chefs n'ayant pas suffisamment d'autorité encore pour les organiser de façon systématique. Mais il y a deux éléments qui expliquent la faillite militaire ; d'une part les Goths ont pillé des fabriques d'armes romaines et ont donc un équipement très correct et d'autre part ils vont profiter d'une conjonction de facteurs positifs. Leur cavalerie apparemment partie paître plus loin arrive opportunément après l'engagement et prend le flanc des troupes romaines qui n'avaient pas ici de cavalerie lourde. Ils ont aussi profité de la précipitation de Valens qui refuse d'attendre l'armée de Gratien qui arrive d'Occident et l'engagement lui-même est précipité par les soldats qui foncent dans le tas, révélant sans doute l'incapacité militaire de l'empereur, surtout dans son contrôle de ses troupes. Concrètement, si les Goths font montre et cela depuis très longtemps d'une très grande maîtrise de l'art de la guerre, leur victoire est grandement le fruit de circonstances, plus que d'un ascendant pris sur l'art de la guerre romain.


Y'a-t-il un livre sur l'art de la guerre chez les Goths ?

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Message Publié : 22 Mai 2016 19:35 
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Jean-Pierre Vernant
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Pour poursuivre : viewtopic.php?f=39&t=39142

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Message Publié : 25 Avr 2017 11:52 
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Salluste
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Je viens apporter mon grain de sel à cette discussion.

D'abord, je trouve les choix de Lépante et Valmy peu pertinent. A Lépante, les Turcs perdirent une flotte et des marins mais comme il a été dit, cela ne les empêcha pas de recommencer deux ans plus tard. Une belle victoire symbolique, l'acte de gloire de don Juan mais malheureusement pour lui sans conséquences durables.
Valmy permit de repousser l'invasion de la France mais les armées coalisées finiront quand même par envahir le territoire français quelques années après. Sans compter que tactiquement c'est une bataille inintéressante.

Maintenant si je devais dire mon classement.

1) Bataille de Sardes 546 avant J.-C. Cyrus bat Crésus et cela lui ouvre la voie pour réunir les 4 monarchies (Egypte, Lydie, Babylone, Perse) qui deviendront l'empire achéménide. L'histoire de l'orient est changée.

2) Bataille de Gaugamèles 331 avant J.-C. Chef d'œuvre tactique, Alexandre met échec et mat Darios et l'hellénisme se propagera jusqu'en Inde. Création des royaumes hellénistiques et connaissance accrue de l'orient.

3) Batailles de Yarmouk et Al-Qadisiya années 630 Les Arabes musulmans battent l'empire byzantin et mettent fin à l'empire sassanide. Sans ça, l'islam aurait été cantonné à la péninsule arabique, avec l'Afrique orientale ou l'Inde comme territoire d'expansion possible.

4) Las Navas de Tolosa 1212 Les armées espagnoles battent les musulmans en ouvrent grand la voie à la reconquête. Désormais ce n'est plus qu'une question de temps (plus de 2 siècles quand même :mrgreen: ) avant que les Espagne deviennent une et que les Maures quittent définitivement le territoire européen. Cela laisse le champ libre aux Aragonais d'aller perdre à Muret et donc d'avancer vers la Méditerranée centrale et je pense que sans ça, Colomb aurait été voir une autre cour européenne pour son projet de voyage vers l'ouest.

5) Morat-Nancy 1476-1477 Citer seulement Nancy n'aurait pas de sens car sans Morat pas de Nancy. La chute de la maison de Bourgogne provoqua un changement majeur dans l'histoire européenne. Les Habsbourg vont s'allier par mariage à cette dynastie mourante et récupérer des territoires qui avec l'Espagne de Charles Quint entoureront la France. On est parti pour une rivalité entre France et Autriche jusqu'en 1918.

6) Plaines d'Abraham 1759 Là aussi j'aurais pu la citer avec Plassey et Rossbach qui marquèrent la fin de la prédominance française dans les colonies. A partir de cette date, les Anglais auront la mainmise sur le plus grand empire colonial créé.

7) Stalingrad 1942-1943 Le début de la fin pour le 3ème Reich et le début de l'avancée russe jusqu'à Berlin.

A côté de ça, j'ai bien conscience que les guerres entre royaumes combattants au 3ème siècle avant J.-C. en Chine sont capitales. Mais je les connais mal et je n'ai aucune bataille à mentionner donc dans mon ignorance je m'abstiens.

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"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
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Message Publié : 25 Avr 2017 12:14 
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Solduros_390 a écrit :
5) Morat-Nancy 1476-1477 Citer seulement Nancy n'aurait pas de sens car sans Morat pas de Nancy. La chute de la maison de Bourgogne provoqua un changement majeur dans l'histoire européenne. Les Habsbourg vont s'allier par mariage à cette dynastie mourante et récupérer des territoires qui avec l'Espagne de Charles Quint entoureront la France. On est parti pour une rivalité entre France et Autriche jusqu'en 1918.


L'ensemble Morat-Nancy a une autre conséquence. La Maison de Bourgogne a essayé de réactiver l'idée de la Lotharingie : la création d'un ensemble territorial intercalé entre le Royaume franc et le SERG. Cette idée meurt définitivement avec la fin de cette dynastie. Les territoires concernés se retrouvent intégrés soit à ce qui deviendra la France, soit à ce qui deviendra l'Allemagne. Avec quelques territoires qui se retrouveront en Suisse. Bref, quelque part, c'est le début de l'Europe des Nations contre l'Europe des ensemble supra-nationaux. Car la plupart des royaumes de l'époque regroupent des territoires qui n'ont pas la même identité culturelle. Cette identité culturelle va se construire à partir du moment où les habitants vont prendre conscience d'un devenir commun. Dans le SERG, la plupart des gens ne se sentent pas germains ou allemands. Ils sont Rhénans, Saxons, Badois, Bavarois, ... Coté "français", c'est la même chose. On est Lorrain, Bourguignon, Champenois, Normand ... Les batailles à venir seront pour se partager les restes de la "Lotharingie" bourguignonne et la France tirera assez bien son épingle du jeu en ramenant la frontière sur le Rhin. Mais, certaines zones finiront par acquérir leur indépendance. Qui aurait prédit alors un royaume de Belgique ou un royaume des Pays-Bas ? Dans lesprit des contemporains, ces terres sont appelées à entrer dans le giron des puissances de l'époque...

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