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Message Publié : 15 Sep 2016 16:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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maeuk a écrit :
A priori si je dois résumer ces 4 pages de discussions (du moins les message qui traitent du sujet), je dois en conclure que l'armée russe dispose * de soldats endurants, tenaces, aux morales d'acier et prêt aux sacrifices.
* d'excellent généraux
* pionnière dans l'utilisation de nouvelles tactiques et de nouvelles technologies.
* d'un bon équipement
* d'une armée de bonne tenue

J'ai quand même quelques doutes concernant le tableau mirobolant que vous me faites de l'armée russe.

.


Le problème, c'est que vous voulez un avis généraliste alors qu'il faudrait analyser les armées russes selon les époques, selon les conflits, selon les théâtres d'opération mais également selon les différentes unités.

Comment voulez-vous comparez les strélitz du 16ème siècle avec les "Régiments de la Garde" du début du 19ème ou avec les troupes spéciales du 21ème siècle ??

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 15 Sep 2016 16:32 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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maeuk a écrit :
A priori si je dois résumer ces 4 pages de discussions (du moins les message qui traitent du sujet), je dois en conclure que l'armée russe dispose * de soldats endurants, tenaces, aux morales d'acier et prêt aux sacrifices.
* d'excellent généraux
* pionnière dans l'utilisation de nouvelles tactiques et de nouvelles technologies.
* d'un bon équipement
* d'une armée de bonne tenue

J'ai quand même quelques doutes concernant le tableau mirobolant que vous me faites de l'armée russe.

Certes... Mais la Russie est parvenue à vaincre la Grande Armée napoléonienne et les armées hitlériennes. Sûrement pas seulement grâce à la providence divine et le Général Hiver ! :mrgreen:
D'une manière générale, il me semble que les Russes des 19e - 20e siècle ont toujours fait des efforts considérable pour avoir une armée moderne, bien équipée, « à l'occidentale »... Très tôt, ils se sont intéressés aux armes automatiques et ont cherché à s'équiper massivement avec des mitrailleuses. Côté artillerie, ils ont toujours été bien équipés. Et en ce qui concerne les blindés, s'ils ont démarré un peu tard (à cause de la Révolution de 1917), ils ont très vite produit des matériels équivalents - voire supérieurs - à ce qui existait ailleurs. Comme c'est une armée « continentale », ils ont mis le paquet du côté des blindés lourds, qui n'avaient rien à envier aux Tigres du Reich...
En ce qui concerne l'aviation, ils ont sans doute eut un peu plus de mal à rattraper leur retard, et je pense qu'ils ne sont jamais vraiment intéressés aux gros bombardiers stratégiques avant 1945...
On a souvent glosé sur la « rusticité » du matériel russe, mais les faits sont là : globalement, ça fonctionnait, même dans des conditions épouvantables... En fait, ça fonctionnait dans des conditions qui étaient généralement fatales pour du matériel plus sophistiqué. A mon avis, bien des troupiers du Reich ont regretté qu'on leur donnait du matériel un peu trop raffiné pour la guerre à l'Est...

maeuk a écrit :
Surtout qu'on peut voire que si la Russie ferait la taille de la France elle aurait déjà été conquises à plusieurs reprises. Qu'elle utilise à plusieurs reprises la tactique (désespéré) de la terre brulée pour s'en sortir.
Que dans la majorité des guerres les russes alignent des forces plus importantes que leurs adversaires.

Hé... Dans une guerre, on utilise tous les avantages dont on dispose. Y compris les avantages donnés par la nature et la géographie...
A votre avis, comment expliquer que l'Afghanistan décourage finalement tous ses envahisseurs ? ;)

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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Message Publié : 15 Sep 2016 16:49 
Lord Foxhole a écrit :
ils ont mis le paquet du côté des blindés lourds, qui n'avaient rien à envier aux Tigres du Reich...
Jusqu'en 1941 ils privilégiaient les blindés rapides, au détriment du blindage et même de l'armement (s'inspirant je présume de ce que les Allemands avaient obtenu en 39-40 avec leurs Pzkw I et II...), typiquement les BT7, qui ont été massacrés (d'où le traumatisme, pour les Allemands, avec l'introduction des T34 et KV). Et pourtant, les BT7 qui restaient ont repris du service en aout 1945 contre les Japonais (à cause de leur rapidité mais aussi de leur autonomie), et ont fait merveille.

Bref, il y a aussi des tâtonnements et de l'adaptation, comme partout.


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Message Publié : 15 Sep 2016 17:42 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
Jean R a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
ils ont mis le paquet du côté des blindés lourds, qui n'avaient rien à envier aux Tigres du Reich...
Jusqu'en 1941 ils privilégiaient les blindés rapides, au détriment du blindage et même de l'armement (s'inspirant je présume de ce que les Allemands avaient obtenu en 39-40 avec leurs Pzkw I et II...), typiquement les BT7, qui ont été massacrés (d'où le traumatisme, pour les Allemands, avec l'introduction des T34 et KV). Et pourtant, les BT7 qui restaient ont repris du service en aout 1945 contre les Japonais (à cause de leur rapidité mais aussi de leur autonomie), et ont fait merveille.

Bref, il y a aussi des tâtonnements et de l'adaptation, comme partout.

C'est vrais qu'ils ont privilégié les chars légers, et ils n'avaient pas que des BT-7... Ils ont eut toute une gamme de blindés légers (comme le T-60, produit durant toute la guerre :arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/T-60 ).
Effectivement, des tâtonnements, mais qui ont conduit à la conception du fameux T-34 dès la fin des années 1930... Donc, déjà en 1940, ceux qui avaient probablement le meilleur blindé moyen de l'époque n'étaient pas les Allemands mais les Soviétiques !
Par " meilleur ", il faut comprendre qu'il était simplement le modèle le mieux équilibré en ce qui concerne les qualités vitesse / blindage / puissance de feu... Et ce fut une mauvaise surprise pour le Reich en 1941 : il dut précipitamment renvoyer ses ingénieurs à leurs tables à dessins, en tenant compte de cet adversaire inédit !

Par ailleurs, les Soviétiques ont lancé des programmes de blindés lourds, dès le début des années 1930, avec le T-35 (45 tonnes - environ 60 exemplaires produits)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Char_T-35
... Et cela, à une époque où les Allemands n'étaient encore nulle part, dans le domaine des panzers (le petit Panzer I - 6 tonnes tout mouillé - n'entrera en service qu'au milieu des années 30).

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Message Publié : 15 Sep 2016 18:25 
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Quand on parle de l'humanité ou du manque d'humanité des chefs de l'armée russe au sujet de leurs soldats, il faudrait se rappeler que Nicolas II a milité pour qu'on élabore des Conventions pour générer un droit pour les populations civiles en temps de guerre et pour qu'on prenne mieux en compte les blessés militaires.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 15 Sep 2016 23:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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maeuk a écrit :
Surtout qu'on peut voire que si la Russie ferait la taille de la France elle aurait déjà été conquises à plusieurs reprises. Qu'elle utilise à plusieurs reprises la tactique (désespéré) de la terre brulée pour s'en sortir.
Que dans la majorité des guerres les russes alignent des forces plus importantes que leurs adversaires.
Si on cherche des constantes, l'armée russe est sortie de Moscovie pour conquérir un territoire s'étendant sur deux continents. Donc, oui. L'armée russe n'est pas invincible, ses commandants n'épargnent pas les hommes, qui constituent une ressource abondante, de même que son espace. Mais elle n'en est pas moins redoutable et quand elle sacrifie, c'est en général payé en retour.
Je ne crois pas que depuis le Moyen Âge, quelqu'un ait affronté les Russes en toute confiance.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 11 Oct 2016 6:08 
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Salluste
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Localisation : oise
maeuk a écrit :
Surtout qu'on peut voire que si la Russie ferait la taille de la France elle aurait déjà été conquises à plusieurs reprises. Qu'elle utilise à plusieurs reprises la tactique (désespéré) de la terre brulée pour s'en sortir.
Que dans la majorité des guerres les russes alignent des forces plus importantes que leurs adversaires.


Bonjour,

Les généraux de toutes époques ont été confrontés à leur environnement géographique, à la topographie, aux reliefs, aux couverts végétaux, à l’hydrographie, aux conditions météorologiques, et ont dû en tenir compte dans leurs prises de décisions. C'eût été une erreur tactique majeure que les russes, à plusieurs reprises dans leur Histoire, ne se servent pas de l'immensité de leur territoire et de la rudesse de leurs hivers, pour user puis vaincre leurs agresseurs. Car il ne s'agissait pas de prouver quelle armée était la meilleure, mais bien de remporter des batailles et gagner la guerre.

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"N'allez pas où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace."

Ralph Waldo Emerson


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