A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 21 Oct 2017 22:24

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 67 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Efficacité de l'armée russe ?
Message Publié : 06 Sep 2016 19:57 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 09 Jan 2012 18:53
Message(s) : 116
Je ne suis pas un spécialiste et mon but n'est pas d'insulter l'armée russe.
Mais à force de lire des résumé de batailles. J'ai l'impression que le principale atout de l'armée russe (à part de l'hiver) est surtout son nombre et sa capacité à sacrifier ses hommes en masse.

C'est peut être un hasard mais presque à chaque fois que je vois une bataille ou guerre impliquant l'armée russe, ces derniers sont en situation de supériorité numériques importantes sur leurs adversaires.
De plus même lorsque la Russie remporte la victoire, ces pertes sont souvent plus importantes que celles de leurs adversaire.

Est ce que j'ai une fausse impression?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Sep 2016 20:17 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4165
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
C'est une fausse impression. L'armée russo-soviétique a toujours disposé d'excellents généraux (Souvorov, Koutouzov, Bagration, Barclay de Tolly, Brussilov, Toukhatchevski, Joukov, Koniev, etc.), et ses troupes ont le plus souvent été réputées pour leur endurance et leur ténacité (les exemples en sont légions, de la campagne de 1812 aux combats de 1941 en passant par la Guerre de Crimée et même certains épisodes terrestres de la guerre russo-japonaise).

Il est vrai que parfois - notamment aux pires heures de 1941, ou en 1915-1917 - la masse a dû suppléer à la qualité en raison des pertes catastrophiques enregistrées, mais ce n'est pas le cas le plus fréquent.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Sep 2016 20:53 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 09 Jan 2012 18:53
Message(s) : 116
C'est fort possible.

J'ai eus cette impression en parcourant les articles wiki sur a guerre du nord, puis la guerre de Finlande entre la Russie et la Suède.
Ainsi que la Guerre russo-turque de 1877-1878, idem pour la guerre russo-japonaise.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Sep 2016 21:30 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4165
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Eh bien si vous lisez plus en détail et à des sources plus complètes que wikipedia, vous conviendrez sans problème que l'armée russo-soviétique a plus souvent été novatrice et performante que l'inverse...

CNE_EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Sep 2016 21:51 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 508
La guerre russo-japonaise est un conflit sanglant des deux côtés. On connaît mal les pertes mais il semble que l'on puisse parler d'au moins 50 000 tués au combat pour chaque camp et sans doute d'un nombre équivalent de blessés et de malades décédés dans les jours ou semaines qui ont suivi. L'acharnement des Japonais, l'incompétence d'une grande partie du commandement russe (mais aussi du côté japonais) et l'utilisation d'équipements et de tactiques qui seront pour beaucoup de nouveau employés durant la Première Guerre Mondiale (en vrac, de la mine navale à la mitrailleuse, en passant par les tranchées) expliquent largement ces pertes. La supériorité numérique n'entre pas tellement en ligne de compte, les forces ayant été à peu près équivalentes.

Pour le reste, si les Russes souffrent de pertes sensibles face aux Suédois, il ne faut pas oublier que la bataille de Poltava est un coup très rude porté à la puissance suédoise qui ne s'en remettra pas. Quant au conflit contre les Ottomans en 1878, l'article anglophone de Wikipedia donne 21 000 tués pour les Russes (combat et maladies) mais 120 000 aux Ottomans.

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Sep 2016 22:00 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1740
Localisation : Nanterre
De la Neva en 1242 à Moscou en 1945, l'armée russe a un beau palmarès, qu'on ne peut pas faire reposer entièrement sur le nombre (et elle n'a pas à rougir des opérations effectuées dans les dernières décennies non plus).

Elle a su s'imposer à l'échelle d'un continent, contre des adversaires très différents : Allemands, Polonais, Suédois, Tatars, Mongols, Turcs, Chinois, Japonais, et sur des terrains d'opérations très variés : steppes, montagnes du Caucase, désert...
Elle a toujours su s'adapter : contre les Turcs et les peuples cavaliers, elle a enrôlé les Cosaques. Face aux Européens, elle a fait venir des artisans et des ingénieurs pour apprendre les techniques de siège et l'artillerie.
Durant l'entre-deux guerres, l'Armée Rouge est pionnière dans l'utilisation des parachutistes, et accueille très bien la mécanisation.

Elle n'est pas infaillible (heureusement). En Europe ou dans ses confins sibériens, elle souffre d'être loin de ses bases. De plus, sa taille l'empêche souvent d'adopter massivement les innovations. Mais si ses batailles perdues sont célèbres, c'est peut-être aussi parce que le moral tient suffisamment bien pour encaisser jusqu'à la victoire. Durant la guerre du Nord qui oppose Pierre le Grand à Charles XII de Suède, Voltaire prête ces mots au tsar : Je sais bien que les Suédois nous battrons longtemps ; mais à la fin ils nous apprendront eux-mêmes à les vaincre.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Sep 2016 16:46 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3966
On peut à ce sujet rappeler ce célèbre dicton, fort populaire d’après Parquin (Souvenir de gloire et d’amour) après Eylau :
« Il ne suffit pas de tuer un Russe, il faut encore le pousser pour qu'il tombe »

Propos qui n’est pas sans en rappeler d’autres :
« On nous avait prévenus que les Russes, blessés fût-ce au point de ne pouvoir plus marcher, reprenaient leurs armes après qu'on les avait dépassés, les rechargeaient et mettaient ceux qui les avaient vaincus entre deux feux »

(Thiébault, Mémoires)
"Ces Russes se font tuer comme des machines ; on n'en prend pas. Cela n'avance pas nos affaires. Ce sont des citadelles qu'il faut démolir au canon."
(Caulaincourt, Mémoires)




Hommage de Napoléon à l’armée russe d’Austerlitz :
« Les Russes à Austerlitz s’y montrèrent des troupes excellentes qu’on n’a jamais retrouvée depuis. L’armée russe d’Austerlitz n’aurait pas perdu la bataille de la Moskowa. »
(Mémorial de Sainte-Hélène)

Pourtant, quatre jours seulement après Austerlitz, dans le 33e Bulletin, on pouvait lire ceci :
« Les troupes russes sont braves, mais beaucoup moins braves que les troupes françaises ; leurs généraux sont d'une inexpérience, et les soldats d'une ignorance et d'une pesanteur qui rendent leurs armées, en vérité, peu redoutables. »


Autre réflexion impériale :
« J’ai vu les Russes faire des prodiges de valeur à Eylau : c’était autant de héros. »
(O’Meara, Napoléon dans l’exil)

Toujours chez O’Meara :
« Les Cosaques sont excellents comme partisans »

Réflexion contrebalancée par le 44e Bulletin du 21 décembre 1806:
« Il n'y a rien de si lâche et de si misérable que les Cosaques; c'est la honte de la nature humaine.
[…]
Notre cavalerie légère est familiarisée , depuis la dernière campagne, avec la manière de combattre ces misérables , qui peuvent arrêter par leur nombre et le tintamarre qu'ils font en chargeant, des troupes qui n'ont pas l'habitude de les voir; mais, quand on les connaît, 2 000 de ces malheureux ne sont pas capables de charger un escadron qui les attend de pied ferme. »

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Sep 2016 22:22 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Jan 2009 22:17
Message(s) : 203
CNE_EMB a écrit :
Il est vrai que parfois - notamment aux pires heures de 1941, [...] la masse a dû suppléer à la qualité en raison des pertes catastrophiques enregistrées, mais ce n'est pas le cas le plus fréquent.

En 1941 ils avaient des tanks très modernes (KV 1 et 2, T 34) mais ceux-ci ne représentait que 10% des tanks. Là c'est plutôt un problème de quantité et non de qualité. Ils avaient aussi des Katioucha mais là encore c'était aussi du matériel récent donc en faible quantité. Leur tanks modernes étaient quasiment invulnérables, seul les canons de 88 et l'aviation pouvaient en venir à bout. En 1941 les soviétiques perdaient le plus souvent leurs tanks modernes par épuisement des munitions, du carburant ou une panne mécanique.

Deux articles en anglais

German encounter of Soviet T-34 and KV tanks

Kliment Voroshilov tank - Combat history

Le second article relate deux engagements des KV.

A Raseiniai un seul KV2 isolé a réussit a bloqué l'avancé d'une panzer division durant une journée.

A Krasnogvardeysk 5 KV1 embusqués ont réussit a détruire une colonne de 43 véhicules. Ils avaient pour l'avantage de la surprise (embuscade, terrain marécageux) et de l'armement (canon de 76 mm contre canon de 20 ou 37 ou de 45 au mieux) et du blindage. Les 5 ont survécus.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Sep 2016 6:22 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1783
Drouet Cyril a écrit :

Toujours chez O’Meara :
« Les Cosaques sont excellents comme partisans »

Réflexion contrebalancée par le 44e Bulletin du 21 décembre 1806:
« Il n'y a rien de si lâche et de si misérable que les Cosaques; c'est la honte de la nature humaine.
[…]
Notre cavalerie légère est familiarisée , depuis la dernière campagne, avec la manière de combattre ces misérables , qui peuvent arrêter par leur nombre et le tintamarre qu'ils font en chargeant, des troupes qui n'ont pas l'habitude de les voir; mais, quand on les connaît, 2 000 de ces malheureux ne sont pas capables de charger un escadron qui les attend de pied ferme. »


En fait, les deux appréciations ne sont pas si contradictoires qu'il n'y parait. En effet, les Cosaques étaient d’excellentes troupes de 'partisans' faisant la "petite guerre", attaquant les convois, les traînards, les petits groupes isolés, pratiquant l' embuscade.

Ils sont moins bons en 'ligne" lors d'une bataille classique (Il faut aussi faire la différence entre les Cosaques de la ligne et les Cosaques irréguliers).

Si la manière de combattre des Cosaques était considérée comme lâche par les Français, elle ne l'était certainement pas par les Cosaques eux-mêmes.

Sue ce sujet, on a eu aussi une très longue discussion sur les troupes à cheval irrégulières que les Russes utiliseront provenant des peuples d'origine tatar (et autres) -> viewtopic.php?f=55&t=26478

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Sep 2016 10:19 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Sep 2006 21:34
Message(s) : 373
Localisation : Berlin
Bonjour,

Comment alors expliquer leur piètre prestation pendant la guerre russo-finlandaise ??
Peut-être en tireront-ils profit lors de la guerre contre l'Allemagne !

Cordialement

_________________
_____________________________

ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant (A. Allais)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Sep 2016 11:11 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 508
Rapentat a écrit :
Bonjour,

Comment alors expliquer leur piètre prestation pendant la guerre russo-finlandaise ??
Peut-être en tireront-ils profit lors de la guerre contre l'Allemagne !

Cordialement


En vrac :

- le commandement de l'Armée Rouge a été anéanti par les purges lancées par Staline. La grande majorité des officiers supérieurs des trois armes a été liquidée. Ceux qui restent sont politiquement fiables mais incompétents, ou trop apeurés pour faire preuve d'initiative

- le corps des commissaires politiques atteint son apogée et verrouille tout. Les officiers supérieurs passent davantage de temps à suivre la ligne du Parti qu'à commander. Et quand ils commandent, ils sont surveillés de manière très rigide, ce qui nuit à l'exercice de leurs qualités individuelles

- le terrain est très défavorable et la météo cause des pertes colossales, les Finlandais parvenant en outre à tirer avantage des deux

- les tactiques employées vont à l'encontre du bon sens : assauts à la baïonnette contre des lignes fortifiées bien équipées en armes automatiques, utilisation de blindés légers peu protégés dans des zones forestières, soutien aérien rapproché inefficace, logistique déficiente dans tous les domaines (notamment dans l'approvisionnement de la troupe)

- l'incapacité à faire remonter les bonnes informations aux échelons supérieurs jusqu'à ce qu'il soit trop tard, faute de communications dignes de ce nom

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Sep 2016 17:17 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1214
Localisation : Belgique
Hugues de Hador a écrit :
En fait, les deux appréciations ne sont pas si contradictoires qu'il n'y parait. En effet, les Cosaques étaient d’excellentes troupes de 'partisans' faisant la "petite guerre", attaquant les convois, les traînards, les petits groupes isolés, pratiquant l' embuscade.

Ils sont moins bons en 'ligne" lors d'une bataille classique (Il faut aussi faire la différence entre les Cosaques de la ligne et les Cosaques irréguliers).

Si la manière de combattre des Cosaques était considérée comme lâche par les Français, elle ne l'était certainement pas par les Cosaques eux-mêmes.

Sue ce sujet, on a eu aussi une très longue discussion sur les troupes à cheval irrégulières que les Russes utiliseront provenant des peuples d'origine tatar (et autres) -> viewtopic.php?f=55&t=26478

Justement, il s'agissait de troupes « irrégulières », donc pas vraiment soumises à une discipline militaire... Je pense que les Cosaques ont rarement accepté d'être constitués en véritables unités régulières.
Mais, en ce qui concerne leur fonction, il me semble que la mission des Cosaques est la même que celle d'unités de cavalerie légère des autres armées européennes (je pense entre autres aux hussards) : harcèlement des isolés et chasse aux fuyards.

_________________

Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Sep 2016 19:27 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4165
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Túpac Katari a écrit :
A Raseiniai un seul KV2 isolé a réussit a bloqué l'avancé d'une panzer division durant une journée.


Cela ressemble à un mythe...
A Raseiniai, du 23 au 26 juin 1941, deux divisions blindées soviétiques, appartenant aux 3e et 12e Corps mécanisés, contre-attaquent les 1. et 6. Panzer Divisionen du XXXXI. Armeekorps (motorisiert). Ces dernières sont arrêtées et même repoussées avec de lourdes pertes. Un bataillon du Schützen Regiment 113 de la 1. Panzer Division est même dispersé par les blindés soviétiques, et il faut l'intervention de l'artillerie divisionnaire, qui tire à incidence zéro avec ses obusiers de 105, pour repousser les chars de l'Armée rouge profondément enfoncés dans le dispositif de la division.
Mais qu'un unique KV-2 arrête toute une division blindée, je doute qu'on soit dans la véracité historique... En mai 1940, toute la 1re DCr n'avait pas réussi à arrêter plus d'une heure les deux divisions du XV. Armeekorps (motorisiert), qui s'étaient contentées de la contourner et de poursuivre leur progression en l'évitant. Je ne vois pas pourquoi cela aurait été différent en Lituanie en juin 1941...

Túpac Katari a écrit :
A Krasnogvardeysk 5 KV1 embusqués ont réussit a détruire une colonne de 43 véhicules. Ils avaient pour l'avantage de la surprise (embuscade, terrain marécageux) et de l'armement (canon de 76 mm contre canon de 20 ou 37 ou de 45 au mieux) et du blindage. Les 5 ont survécus.


Je ne connais pas cette anecdote mais admettons, elle est vraisemblable (bien qu'on se demande de quoi était composée la colonne de 43 véhicules. De chars ? Douteux. Le fait d'armes des tankistes soviétiques pendant les combats de 1941 le plus connu est l'"embuscade" de Mtsensk, mi-novembre 1941, où une division blindée de Guderian subit de telles pertes face à la 4e Brigade de chars du général Katukov qu'une commission d'enquête spécifique est menée pour déterminer les causes de la déroute). En revanche, les Allemands n'avaient pas de canon de 45mm en dotation. C'est un calibre soviétique. Leurs armes antichars, à l'été 1941, étaient d'un calibre de 3,7cm, les premiers canons PaK 38 de 5cm étant également entrés en service à compter de la fin 1940, mais étant disponibles en quantité échantillonnaire, et de toute manière même eux étaient trop faibles pour détruire un T-34 ou un KV-1, sauf à très courte portée. Quant à l'excellent PaK 40 de 7,5cm, il n'équipa les unités antichars qu'à compter de novembre 1941.
Calibres allemands de l'époque : 2cm, 3,7cm, 5cm, 7,5cm, 8,8cm, 10,5cm, 12,8cm, 15cm, 21cm, etc.
Calibres soviétiques de l'époque : 23mm, 45mm, 76,2mm, 85mm, 122mm, 152mm, etc.
Avec quelques exceptions (le calibre 57mm pour les Soviétiques, le 10cm pour les Allemands pour les Allemands, mais ils sont très rares).

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Sep 2016 20:28 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3966
Hugues de Hador a écrit :
Si la manière de combattre des Cosaques était considérée comme lâche par les Français, elle ne l'était certainement pas par les Cosaques eux-mêmes.


Le mépris se mélangeait à la reconnaissance d'une réelle efficacité.
On s'en inspira d'ailleurs lors de la mise sur pied des krakus en 1813.

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Sep 2016 21:17 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 09 Jan 2012 18:53
Message(s) : 116
Nebuchadnezar a écrit :
De la Neva en 1242 à Moscou en 1945, l'armée russe a un beau palmarès, qu'on ne peut pas faire reposer entièrement sur le nombre (et elle n'a pas à rougir des opérations effectuées dans les dernières décennies non plus).


Sur les dernières décennies, elle alterne le bon et le moins bon.
Je pense notamment à la gestion des prises d'otages de Beslan et du théâtre de Moscou où on peut quand même se poser des questions sur les forces spéciales russes.

La guerre contre la Géorgie et l'actuelle intervention en Syrie ont été et sont maitrisé parfaitement pour le moment.

Cependant dans les deux guerre de Tchétchénie, ils me semble que l'armée russe à été mises en difficulté. Je connais la réputation de guerrier du peuple tchétchène qui est surement amplement mérité mais il y a quand même une grosse différence de puissance sur le papier.


J'ai souvent entendu d'ailleurs que le meilleur soldat russe était le général hiver.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 67 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB