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Message Publié : 08 Sep 2016 21:34 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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maeuk a écrit :
J'ai souvent entendu d'ailleurs que le meilleur soldat russe était le général hiver.


"Vous savez l'histoire de nos désastres, et combien est petite la part que les Russes y ont prises [...] notre unique vainqueur, c'est le froid."
(Fain (citant Napoléon), Manuscrit de 1812)

"Les désastres de la campagne de Russie sont l'effet du changement prématuré de la saison."
(Annotation de Napoléon à l'ouvrage "Considérations sur l'art de la guerre" de Rognat ; Montholon, Mémoires pour servir à l'histoire de France, sous Napoléon)

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 09 Sep 2016 8:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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maeuk a écrit :
Sur les dernières décennies, elle alterne le bon et le moins bon.
Je pense notamment à la gestion des prises d'otages de Beslan et du théâtre de Moscou où on peut quand même se poser des questions sur les forces spéciales russes.


On peut difficilement comparer les forces classiques, les forces spéciales et les unités anti-terroristes. Ce n'est pas vraiment la même chose. Quant à ces opérations, oui elles n'ont pas vraiment été réussies si on se place du point de vue des pertes humaines. Mais d'autres pays a priori plus avancés dans la conduite de telles opérations ont eux aussi connu de sanglants échecs. L'anti-terrorisme étant malheureusement source de nombreuses déconvenues.

maeuk a écrit :
Cependant dans les deux guerre de Tchétchénie, ils me semble que l'armée russe à été mises en difficulté. Je connais la réputation de guerrier du peuple tchétchène qui est surement amplement mérité mais il y a quand même une grosse différence de puissance sur le papier.


La première guerre a été menée dans un contexte d'effondrement de l’État russe et en particulier de ses forces armées. On l'a vu au moment de l'entrée en force des blindés russes à Groznyi qui a entraîné un désastre mémorable en raison de l'emploi de tactiques absolument pas adaptées et d'un commandement qui n'a pas su faire son travail. La seconde a été davantage préparée et bien mieux menée, mais avec une priorité donnée aux opérations militaires sur la protection des populations civiles et un usage massif de la puissance de feu contre des zones urbaines.

Ceci étant dit là encore, les Américains ont essuyé de graves déconvenues face aux miliciens somaliens ou chiites irakiens, et ne parlons pas des talibans...

maeuk a écrit :
J'ai souvent entendu d'ailleurs que le meilleur soldat russe était le général hiver.


Sans vouloir passer pour un russophile primaire, c'est une excuse qui a souvent été avancée par les vaincus (notamment par les officiers de la Grande Armée ou de la Wehrmacht). Une excuse bien commode en fin de compte. Alors oui, les conditions climatiques ont pu jouer mais elles n'expliquent que très partiellement les défaites allemandes et impériales.

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 09 Sep 2016 9:05 
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Drouet Cyril a écrit :
maeuk a écrit :
J'ai souvent entendu d'ailleurs que le meilleur soldat russe était le général hiver.


"Vous savez l'histoire de nos désastres, et combien est petite la part que les Russes y ont prises [...] notre unique vainqueur, c'est le froid."
(Fain (citant Napoléon), Manuscrit de 1812)

"Les désastres de la campagne de Russie sont l'effet du changement prématuré de la saison."
(Annotation de Napoléon à l'ouvrage "Considérations sur l'art de la guerre" de Rognat ; Montholon, Mémoires pour servir à l'histoire de France, sous Napoléon)


Pour 1812, c'est surtout la stratégie de Michel Barclay de Tolly qui en, évitant les combats, à amené Napoléon au coeur de la Russie, en exagérant la longueur des lignes de communication et d'approvisionnement et amené l'usure prématurée de la Grande Armée. Ce qui a détruit la grande armée ce n'est pas la bataille de Borodino, qui a été surtout un match nul, mais le fait qu'elle se soit déroulée a quelques lieues de Moscou. Barclay de Tolly a été vivement critiqué pour ne pas avoir livré aux marches de l'empire cette bataille que Napoléon désirait tant, mais finalement c'est lui le véritable vainqueur de la campagne de Russie

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 09 Sep 2016 10:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Drouet Cyril a écrit :
« J’ai vu les Russes faire des prodiges de valeur à Eylau : c’était autant de héros. »

Sans doute allusion à l'attaque de l'infanterie qui se rapprochait irrésistiblement de l'Empereur
"nous feras-tu dévorer par ces gens-là" ? cria-il à Dorsenne et c'est le premier engagement de l'infanterie de la Garde Impériale qui daigne aborder l'ennemi à la baïonnette.

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 09 Sep 2016 10:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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CNE_EMB a écrit :
artillerie qui tire à incidence zéro

çà me rappelle Brunbrouck ;)

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Message Publié : 09 Sep 2016 10:20 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Sur l'armée russe il faut lire un livre du général Andolenko, "Histoire de l'armée russe".
Andolenko était un fils d'officier blanc qui a publié ce livre à la fin des années 1960.
https://www.amazon.fr/G%C3%A9n%C3%A9ral ... %A9e+russe
(il y a deux commentaires d'internautes)
:mrgreen: :mrgreen:

Sinon beaucoup des plus belles victoires remportées par les russes l'ont été contre l'empire Ottoman. ;)

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 09 Sep 2016 10:36 
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Polybe
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ciders a écrit :
La seconde a été davantage préparée et bien mieux menée, mais avec une priorité donnée aux opérations militaires sur la protection des populations civiles et un usage massif de la puissance de feu contre des zones urbaines.

Ceci étant dit là encore, les Américains ont essuyé de graves déconvenues face aux miliciens somaliens ou chiites irakiens, et ne parlons pas des talibans...


Je suis preneur de sources qui évoque que l'armée russe à donnée la priorité à la protection des populations civiles.
De ce que j'ai put lire, les Russes ont bombardé massivement la Tchétchénie et ont à plusieurs reprises tués des civils.
Grozni à été la ville la plus bombardé depuis Berlin.


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Message Publié : 09 Sep 2016 11:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 20 Août 2010 13:58
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J'ai justement signalé le contraire. La seconde guerre de Tchétchénie est marquée par un usage systématique de l'artillerie (y compris des lance-roquettes multiples spéciaux de type TOS), de l'aviation (essentiellement des Sukhoï Su-24 et Su-25, et des hélicoptères de combat) et des blindés, avec systématiquement des concentrations de feux sur les zones signalées comme rebelles. On peut aussi noter l'utilisation importante (aux standards russes) de munitions de précision et le recours à des drones d'observation, même si le gros du travail a été confié aux unités d'artillerie classique.

Dans ces conditions, pas étonnant que Groznyi ait été littéralement rasée en quelques semaines, avec toutes les conséquences que l'on connaît dans pareil cas. Mais on a connu la même chose sinon pire à Alep ou Falloujah. Il n'y a rien de plus destructeur qu'un combat en zone urbaine.

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Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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Message Publié : 09 Sep 2016 12:05 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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ciders a écrit :
maeuk a écrit :
J'ai souvent entendu d'ailleurs que le meilleur soldat russe était le général hiver.


Sans vouloir passer pour un russophile primaire, c'est une excuse qui a souvent été avancée par les vaincus (notamment par les officiers de la Grande Armée ou de la Wehrmacht). Une excuse bien commode en fin de compte. Alors oui, les conditions climatiques ont pu jouer mais elles n'expliquent que très partiellement les défaites allemandes et impériales.


J'ai retranscrit plus haut une réflexion de Napoléon tirée du « Manuscrit de 1812 », de Fain :
«Notre unique vainqueur c'est le froid »
L'Empereur poursuit de suite ainsi :
« Les contre-marches de Schwartzenberg ont fait le reste ! Ainsi, l'audace inouïe d'un incendiaire, un hiver surnaturel, de lâches intrigues, de sottes ambitions, quelques fautes , de la trahison peut-être, et de honteux mystères qu'on saura sans doute un jour, voilà ce qui nous ramène au point d'où nous sommes partis ! Vit-on jamais plus de chances favorables dérangées par des contrariétés plus imprévues ! »


Peu donc là de réelle remise en cause et de reconnaissance des qualités des vainqueurs.
A l'heure de l'exil, on trouve plus de traces d'erreurs reconnues :

"Quand j'ai su que la Suède et la Turquie ne se déclaraient pas pour moi, j'aurais dû ne pas m'y engager."
(Gourgaud, Journal de Sainte-Hélène)


« Je n’ai pas fait la paix à Moscou. J’ai eu tort. J’aurais dû la faire. »
(Bertrand, Cahiers de Sainte-Hélène)


« J’aurais peut-être mieux fait de prendre Pétersbourg, siège du gouvernement et des affaires. »
(Gourgaud, Journal de Sainte-Hélène)


« J’eus tort de rester trente-cinq jours au Kremlin, j’aurais dû y rester quinze jours seulement. J’aurais dû, après mon entrée à Moscou, détruire les débris de Koutouzow. J’aurais dû passer à Malo-Iaroslavetz et marcher sur Toula et Kalouga ; proposer aux Russes de me retirer sans rien détruire ! »
(Gourgaud Journal de Sainte-Hélène)


« Mon grand tort est d’être resté aussi longtemps [à Moscou]. Sans cela, mon entreprise était couronnée de succès. »
(Gourgaud, Journal e Sainte-Hélène)

 
« Dans la campagne de Russie, j’aurais dû ne rester que quinze jours à Moscou »
(Bertrand, Cahiers de Sainte-Hélène)


« J'entreprendrais encore l'expédition de Russie avec plus sagesse, je ferais moins de fautes, comme il arrive toutes les fois qu'on refait un chemin pour la deuxième fois. »
(Bertrand, Cahiers de Sainte-Hélène)


« Si au lieu de donner le commandement de mon aile au prince Jérôme, j’avais nommé Poniatowski maréchal, et l’eusse fait commandant de cette aile, l’expédition était probablement toute différente, et Bagration eût été perdu. »
(Bertrand, Cahiers de Sainte-Hélène)


« Après la bataille de Mojaïsk, j’aurais dû revenir par une autre route. Tous mes malheurs alors n’arrivaient pas. »
(Bertrand, Cahiers de Sainte-Hélène)


« Si, au lieu de marcher sur Moscou, j’eusse marché sur Pétersbourg, j’aurais eu la paix. »
(Bertrand, Cahiers de Sainte-Hélène)

Magie des "what if ?"...

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Message Publié : 09 Sep 2016 20:17 
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Polybe
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Túpac Katari a écrit :
CNE_EMB a écrit :
Il est vrai que parfois - notamment aux pires heures de 1941, [...] la masse a dû suppléer à la qualité en raison des pertes catastrophiques enregistrées, mais ce n'est pas le cas le plus fréquent.

En 1941 ils avaient des tanks très modernes (KV 1 et 2, T 34) mais ceux-ci ne représentait que 10% des tanks. Là c'est plutôt un problème de quantité et non de qualité. Ils avaient aussi des Katioucha mais là encore c'était aussi du matériel récent donc en faible quantité. Leur tanks modernes étaient quasiment invulnérables, seul les canons de 88 et l'aviation pouvaient en venir à bout. En 1941 les soviétiques perdaient le plus souvent leurs tanks modernes par épuisement des munitions, du carburant ou une panne mécanique.

Ne pas oublier l'aide des alliés américano britanique avec le Lend-Lease!
A savoir :
409 526 véhicules, dont 43 728 jeeps, 3 510 amphibies, 4 398 tracteurs, 12 161 véhicules de combat dont 1 239 chars légers et 4 957 chars moyens, 32 207 motocycles, 7 570 tracteurs spéciaux avec 3 216 moteurs de remplacement. 1,4 million de tonnes de pétrole, 1,3 million de tonnes de carburant à haut indice d'octane pour avions, 3,6 millions de pneus avec chambre à air, 325 784 t d'explosifs, 136 190 pièces d'artillerie légères et armes automatiques, 35 800 stations radio émetteurs, 5 899 récepteurs, 348 appareils de localisation radio, 705 détecteurs directionnels, 538 altimètres, 800 compas radio, 3 400 km de câbles marins, 1 823 km de câbles sous-marins, 135 484 km de câbles télégraphiques, 1 900 locomotives à vapeur, 66 locomotives diesel électriques, 9 920 wagons plateformes, 120 wagons citernes, 100 wagons à bascule, 35 plates-formes pour engins lourds, 685 740 tonnes de rails et pièces dont 110 000 t d'axes et roues de wagons
38 navires Liberty, 3 pétroliers Liberty, 5 pétroliers T2, 12 tankers T1, 9 tankers, 1 navire de fret, 17 barges grues, 3 remorqueurs dont un récent, 60 cargos, 3 brise-glace, 28 frégates, 34 grands dragueurs de mines, 43 moyens dragueurs de mines, 78 sous-marins de 110 pieds, 62 sous-marins de 67 pieds, 205 torpilleurs, 30 transports de troupes, 17 transports de chars, 2 transports de véhicules, 15 remorqueurs de rivières, 6 barges-pontons, 1 hydravion, 1 vedette, 60 autres petits bateaux, 14 277 moteurs de bateaux à gaz, 3 320 moteurs diesel, 108 moteurs à gaz de bois, 2 150 moteurs à essence, 40 accumulateurs pour sous-marins.14 798 avions furent expédiés et 14 018 arrivèrent sur le sol soviétique 5, ce qui représente 12 % de la production d'avions soviétique pendant la guerre (115 596). Ils furent acheminés par 3 voies d'acheminement : d'Alaska en Sibérie (7 925), par l'Iran (4 861) et par Mourmansk et Arkhangelsk (1 232)
5 millions t de nourritures, 55 000 km de cotons, 49 200 km de laine, 12 300 km de sangles, 14 000 km de tissus imperméables, 46 126 t de fils à coudre, fibres et laines à tricoter et de boutons, 14,5 millions de chaussures et bottes en cuir et 49,900 t de cuir. 2,6 millions de t d'acier (5,96 % de la prod soviétique), 261 109 t d'aluminium, 781 663 t de métaux non ferreux (magnésium, nickel, zinc, etc.



Donc Livraisons américaines à l'Union Soviétique

Avions 14 795
Chars d'assaut 7 056
Jeeps 51 503
Camions 375 883
Motos 35 170
Tracteurs 8 071
Pièces d'artillerie 8 218
Mitrailleuses 131 633
Explosifs 345 735 tonnes
Équipement de construction pour une valeur de 10 910 000 dollars
Voitures de fret de chemin de fer 11 155
Locomotives 1 981
Navires cargo 90
Escorteurs chasseur de sous-marins 105
Vedettes lance-torpilles 197
Moteurs de bateaux 7 784
Nourriture 4 478 000 tonnes
Machines et équipement 1 078 965 000 dollars
Métaux non ferreux 802 000 tonnes
Produits pétroliers 2 670 000 tonnes
Produits chimiques 842 000 tonnes
Coton 106 893 000 tonnes
Cuir 49 860 tonnes
Pneus 3 786 000
Bottes 15 417 001 paires

cordialement

_________________
Jeunes gens, écoutez le vieillard que les vieillards écoutaient lorsqu'il était un jeune homme"
(Auguste)


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Message Publié : 10 Sep 2016 9:56 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Bien délicat que de brasser ainsi tant d'époques différentes pour parvenir à un constat sur l'efficacité des armées russes.
Sans tomber dans un déterminisme bioclimatique, la force du "géant" se mesure tout d'abord à l'étendue des contrées qui forment son territoire et à la rigueur du climat continental. Ni la "Grande armée" de Napoléon, ni la Wehrmarcht - invaincue jusqu'alors - ne sont parvenues à vaincre les Russes. Si le pouvoir tsariste n'avait pas vacillé en 1916-1917, jamais les puissances centrales ne seraient parvenues aux résultats du traité de Brest-Litovsk.
Le poids démographique et la résistance du soldat russe au combat sont aussi des données importantes.

Les études que j'ai pu lire sur l'armée russe de la fin du XIXème siècle (françaises, allemandes et austro-hongroises) soulignent la bonne tenue de cette armée, la force de son commandement et son bon équipement (même si le rattrapage par rapport aux autres puissances européennes n'a lieu qu'au milieu des années 1870).
Les deux principaux handicaps sont le manque de voies ferrées stratégiques permettant une concentration rapide de ses armées et la faiblesse du corps des sous-officiers.
A part cela (même si c'est loin d'être anecdotique), cette armée fait peur à toutes les puissances d'Europe. A ce titre, en 1914, Berlin a davantage peur de ce voisin oriental que des Français. Si Nicolas II n'avait pas sacrifié ses deux meilleures armées à la fin du mois d'août 1914, peut-être que le cours de la guerre aurait été différent en 1915 sur le front oriental...

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 10 Sep 2016 17:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Je félicite le duc pour sa synthèse qui correspond à ce que de mon côté je crois savoir de l'armee russe, dans la mesure où l'on peut avoir une réponse simple et synthétique à une telle question .


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Message Publié : 10 Sep 2016 19:44 
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Je dis souvent qu'avec la guerre froide et ses suites, on n'a jamais officiellement remercié le peuple russe pour ce qu'il a fait contre Hitler...

Il faudra un jour marquer le coup.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 10 Sep 2016 20:17 
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Polybe
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Inscription : 28 Août 2016 18:45
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Pierma a écrit :
Je dis souvent qu'avec la guerre froide et ses suites, on n'a jamais officiellement remercié le peuple russe pour ce qu'il a fait contre Hitler...

Il faudra un jour marquer le coup.


Ne pas oublier non plus le pacte germano soviétique, le partage de la pologne, KATYN , l'assassinat d'une balle dans la nuque de tous les officiers polonais prisoniers 22 000 par Staline . les sabotages comunistes dans les usines d'armement en France au nom du pacifisme, le fait que le PCF avait demandé la reparution de l'humanité, aux authorités allemandes , et n'ont combattu l'enemie occupant qu'apres l'invasion en URSS!

16 million de morts , des commissaires politiques en arriere des troupes pour tirer sur ceux qui n'avançaient pas, en 1945 envoyer dans les camps tous les prisonniers rendus par la force dans des trains de la mort , seul le Liechtenstein à refusé rendre ses réfugiés ! 500 de sauvés!!!
Le peuple russe est valeureux Staline un assassin du niveau d'Hitler !!!

“La mort d'un homme est une tragédie. La mort d'un million d'hommes est une statistique.”

Joseph Staline

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Message Publié : 10 Sep 2016 20:57 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Août 2010 13:58
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Bien que cela n'ait aucun rapport avec le sujet, n'oublions pas non plus que la Pologne a été sacrifiée par les Alliés et abandonnée après-guerre aux communistes par ces mêmes Alliés. Que l'immense majorité des Européens dans les zones occupées n'a jamais combattu les forces de l'Axe avant ou après 1941, bien qu'on ait quelque peu gonflé les chiffres après 1945. Et qu'il y avait beaucoup de pacifistes en 1939-1940, qui n'hésitaient pas à s'en prendre aux militaires pour tenter de sauver leurs petits intérêts.

Et qu'un Churchill ou qu'un Roosevelt étaient tout autant capables que Staline de mettre leurs intérêts avant toute considération morale.

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