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Message Publié : 11 Sep 2016 2:11 
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Tout cela est exact, mais j'ai parlé du peuple russe. (Soviétique, d'ailleurs, en toute rigueur)

Sur les soldats en ligne en juin 41, 5% seulement ont vu la fin de la guerre. Pour les civils, un seul chiffre : la ville de Kiev a eu à elle seule plus de fusillés que toute la France occupée. Sans compter les femmes, les adolescents et les hommes âgés mobilisés dans la production d'armes, travaillant entre 12 et 18 heures par jour sans jamais un jour de repos. (le "front industriel" n'était pas qu'une expression.)

Le peuple soviétique a subi une guerre terrifiante - et de fait même les autorités communistes ont ajouté à ce fardeau. Cela vaut bien quelques remerciements, et je pense qu'à notre époque cela devient possible. De plus il ne faudrait pas attendre encore 20 ans, on a encore des générations pour lesquelles le récit de "la grande guerre patriotique" a une signification.

L'invitation de Poutine aux commémorations du débarquement en Normandie (en 2004, pour le 60e anniversaire) était un geste. Mais que j'ai trouvé très maladroit : d'abord parce que Poutine est ce qu'il est, un digne descendant de Staline, alors que c'est le peuple qu'il s'agit de remercier. Ensuite parce que le débarquement est une opération du front ouest, et que c'est limite insultant d'offrir un strapontin dans ces commémorations à la Russie qui a tant donné. (France, Angleterre et USA ont eu chacune environ le même nombre de morts : 600 000 environ. - Le chiffre américain est impressionnant, si l'on songe qu'il s'agit uniquement de combattants - mais on est très en dessous de l'Union Soviétique, dont le nombre de morts n'est évalué que de façon approximative, mais en tous cas supérieur à 20 millions.)

De Gaulle, je pense, n'aurait pas manqué de profiter de la chute du communisme (qu'il considérait comme transitoire) pour un geste de ce genre. Mais quel politique aujourd'hui aura la carrure d'oser cela ?

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Message Publié : 11 Sep 2016 6:41 
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ciders a écrit :
Bien que cela n'ait aucun rapport avec le sujet, n'oublions pas non plus que la Pologne a été sacrifiée par les Alliés et abandonnée après-guerre aux communistes par ces mêmes Alliés. Que l'immense majorité des Européens dans les zones occupées n'a jamais combattu les forces de l'Axe avant ou après 1941, bien qu'on ait quelque peu gonflé les chiffres après 1945. Et qu'il y avait beaucoup de pacifistes en 1939-1940, qui n'hésitaient pas à s'en prendre aux militaires pour tenter de sauver leurs petits intérêts.

Et qu'un Churchill ou qu'un Roosevelt étaient tout autant capables que Staline de mettre leurs intérêts avant toute considération morale.



Ce qui est sur c'est que sans les américains et la bombes atomique , la "valeureuse armée soviétique" aurait continuée sa libération des peuples jusqu'à BREST!!!
Et là on en parlerait bien différemment
Roosevelt aurait dù mourir avant le traité de Yalta , car avec Harry S. Truman la chose aurait été bien différente pour tous les pays de l'est laissés sous le joug soviétique.
Quand au remerciement à l'armée rouge , n'oublions pas qu'elle n'est pas intervenue en allié comme en 1914 , mais contrainte et forçée par l'attaque de son allié A Hitler

Cordialement

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Message Publié : 11 Sep 2016 9:35 
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Olivier Guéhéneuc a écrit :
ciders a écrit :
Bien que cela n'ait aucun rapport avec le sujet, n'oublions pas non plus que la Pologne a été sacrifiée par les Alliés et abandonnée après-guerre aux communistes par ces mêmes Alliés. Que l'immense majorité des Européens dans les zones occupées n'a jamais combattu les forces de l'Axe avant ou après 1941, bien qu'on ait quelque peu gonflé les chiffres après 1945. Et qu'il y avait beaucoup de pacifistes en 1939-1940, qui n'hésitaient pas à s'en prendre aux militaires pour tenter de sauver leurs petits intérêts.

Et qu'un Churchill ou qu'un Roosevelt étaient tout autant capables que Staline de mettre leurs intérêts avant toute considération morale.



Ce qui est sur c'est que sans les américains et la bombes atomique , la "valeureuse armée soviétique" aurait continuée sa libération des peuples jusqu'à BREST!!!


Non, l'ouverture des archives a montré que Staline n'avait qu'une peur en 1945 : que les USA continuent la guerre et qu'ils le reconduisent à Berlin. D'où ses rodomontades et le refroidissement des relations. Il savait où en était son pays et son armée. Il savait qu'il n'avait pas les moyens de lutter et il savait qu'il lui fallait du temps pour consolider l'empire que l'armée rouge venait de conquérir. Même sans bombes atomiques, les russes estimaient que les USA avaient encore trop de ressources économiques, alors qu'eux étaient au bout du rouleau.

A la lumière de ces découvertes, on comprend d'ailleurs très bien pourquoi il a fait en sorte que les zones d'Europe occidentale où des maquis communistes étaient installés n'entrent pas en rébellion. Il voulait faire profil bas pour que les américains n'aient pas de raisons d'intervenir. Plus tôt ils partiraient et rentreraient chez eux et mieux c'était pour lui.

L'idée que l'armée rouge avait encore les moyens de conquérir tout le continent européen en 1945 est du même acabit que ceux qui pensent que les tanks allemands auraient pu envahir l'Afrique du Nord en 1940, dans le cas où l'armée française aurait décidé de s'y replier et de continuer la lutte : c'est une légende urbaine qui n'a aucune réalité et qui ne résiste pas 2 secondes à une analyse historique détaillée.

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Message Publié : 11 Sep 2016 9:54 
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L'idée que l'armée rouge avait encore les moyens de conquérir tout le continent européen en 1945 est du même acabit que ceux qui pensent que les tanks allemands auraient pu envahir l'Afrique du Nord en 1940, dans le cas où l'armée française aurait décidé de s'y replier et de continuer la lutte : c'est une légende urbaine qui n'a aucune réalité et qui ne résiste pas 2 secondes à une analyse historique détaillée.

Certes grace aux américains, et à la bombe A , c'est ce que j'écris , sans eux personne ne pouvait les arrèter!! L'expanssion communiste à toute l'europe était la finalité voulue par Staline !

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Message Publié : 11 Sep 2016 10:03 
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Olivier Guéhéneuc a écrit :
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L'idée que l'armée rouge avait encore les moyens de conquérir tout le continent européen en 1945 est du même acabit que ceux qui pensent que les tanks allemands auraient pu envahir l'Afrique du Nord en 1940, dans le cas où l'armée française aurait décidé de s'y replier et de continuer la lutte : c'est une légende urbaine qui n'a aucune réalité et qui ne résiste pas 2 secondes à une analyse historique détaillée.

Certes grace aux américains, et à la bombe A , c'est ce que j'écris , sans eux personne ne pouvait les arrèter!! L'expanssion communiste à toute l'europe était la finalité voulue par Staline !


Staline savait que l'armée rouge n'avait pas les moyens de continuer cette guerre. Je ne sait pas comment vous désirez obtenir l'invasion d'un continent avec une armée qui est au maximum de ses possibilités. Même sans la bombe, cette réalité ne change pas. Staline ne désirait pas envahir le reste de l'Europe, car il savait qu'il n'en avait pas les moyens et qu'il risquait de tout perdre. Or, cela c'est quelque chose dont il s'est méfié toute sa vie : perdre ce qu'il possédait déjà.

Il y a eu une sacrée propagande après guerre pour soutenir ce que vous dites, mais maintenant on sait que ce n'est que de la propagande. De part et d'autre d'ailleurs. Ce que vous dites est faux historiquement, mais on ne le sait que depuis quelques années. Les archives sont claires, Staline et l'armée rouge n'avaient qu'une peur, c'est qu'après la chute de Hitler, les occidentaux ne s'allient avec ce qui restait de l'armée allemande et qu'ils décident de libérer les territoire qui avaient été conquis par l'Armée Rouge. La clef de la guerre froide est là-dedans. Une armée qui se sait au bout de ses capacités ne vas pas songer à envahir un continent. Le chef de cette armée s'il connait l'état de son outil, ne va pas songer à envahir un continent. Pour des raisons politiques, lui ou ses adversaires peuvent laisser croire aux opinions publiques que "la lutte continue", mais ce n'était pas le cas.

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Message Publié : 11 Sep 2016 10:13 
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Il est effectivement admis désormais que l'Armée rouge avait besoin d'une "pause opérationnelle" conséquente en mai 1945 - sans prendre en compte l'effort localisé et somme toute limité qu'elle a fourni en Mandchourie en août 1945. Donc qu'elle n'était pas préparée, encore moins prête, à poursuivre ses efforts dussent les Alliés occidentaux engager le combat contre elle. Et qu'il est extrêmement douteux que les dirigeants soviétiques, Staline au premier chef, aient eu l'intention de les affronter.

Elle sera déjà en meilleure condition en 1948, quand Staline lance le bras de fer pour Berlin-ouest.

CNE EMB

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Message Publié : 11 Sep 2016 10:14 
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L'idée que l'armée rouge avait encore les moyens de conquérir tout le continent européen en 1945 est du même acabit que ceux qui pensent que les tanks allemands auraient pu envahir l'Afrique du Nord en 1940, dans le cas où l'armée française aurait décidé de s'y replier et de continuer la lutte : c'est une légende urbaine qui n'a aucune réalité et qui ne résiste pas 2 secondes à une analyse historique détaillée.

Il y a eu une sacrée propagande après guerre pour soutenir ce que vous dites, mais maintenant on sait que ce n'est que de la propagande. De part et d'autre d'ailleurs. Ce que vous dites est faux historiquement, mais on ne le sait que depuis quelques années. Les archives sont claires, Staline et l'armée rouge n'avaient qu'une peur, c'est qu'après la chute de Hitler, les occidentaux ne s'allient avec ce qui restait de l'armée allemande et qu'ils décident de libérer les territoire qui avaient été conquis par l'Armée Rouge. La clef de la guerre froide est là-dedans. Une armée qui se sait au bout de ses capacités ne vas pas songer à envahir un continent. Le chef de cette armée s'il connait l'état de son outil, ne va pas songer à envahir un continent. Pour des raisons politiques, lui ou ses adversaires peuvent laisser croire aux opinions publiques que "la lutte continue", mais ce n'était pas le cas.


Certes en 1945, grace aux américains et la bombe A
Mais !!!!
En janvier 1951
Discour de J Staline
:

janvier 1951, à Moscou, une conférence réunit un haut représentant politique et un haut représentant militaire de chacun des pays du bloc soviétique, l'URSS étant quant à elle représentée par Staline, Molotov, de nombreux maréchaux et généraux de l'Armée Rouge et plusieurs membres du bureau politique du Parti Communiste. Joseph Staline prend alors la parole et présente une brève analyse de la situation...
"Aucune armée européenne n'est capable de s'opposer sérieusement à l'armée soviétique et il est même à prévoir qu'il n'y aura pas de résistance du tout. La force militaire actuelle desEtats-Unis n'est pas très grande. Le camp soviétique possède donc temporairement une nette supériorité dans ce domaine. Elle n'est cependant que provisoire, pendant quelques 3 à 4 ans. Ensuite, les USA disposeront de moyens de transport rapides pour amener des renforts enEurope..."
"Ils pourront également faire jouer à plein leur supériorité en ce qui concerne l'arme atomique. Par conséquent, il faudra mettre à profit ce bref délai pour parachever la préparation systématique de nos armées, en y engageant tous nos moyens économiques, politiques et humains. Seule une mobilisation totale de nos ressources nous permettra de saisir cette unique occasion d'étendre le socialisme à l'Europe toute entière."


Une autre légende urbaine ???

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Message Publié : 11 Sep 2016 10:20 
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CNE_EMB a écrit :
Il est effectivement admis désormais que l'Armée rouge avait besoin d'une "pause opérationnelle" conséquente en mai 1945 - sans prendre en compte l'effort localisé et somme toute limité qu'elle a fourni en Mandchourie en août 1945. Donc qu'elle n'était pas préparée, encore moins prête, à poursuivre ses efforts dussent les Alliés occidentaux engager le combat contre elle. Et qu'il est extrêmement douteux que les dirigeants soviétiques, Staline au premier chef, aient eu l'intention de les affronter.

Elle sera déjà en meilleure condition en 1948, quand Staline lance le bras de fer pour Berlin-ouest.

CNE EMB


Si on désire comprendre les évènements de l'immédiat après-guerre, il faut prendre en compte le fait que Staline était conscient que l'Armée rouge avait effectivement besoin d'une "pause opérationnelle". Il sait qu'il n'est pas en position de force. Il défend ses acquisitions comptant sur la lassitude des occidentaux, en contrepartie, il ne cherche pas à les mettre en difficulté. Ce qui aurait pu arriver si les maquis français tenus par les mouvements proches de la mouvance communiste avaient décidé de ne pas reconnaitre l'autorité de De Gaulle. Donc, il reprend en main les PC occidentaux et met en place des hommes qui obéiront aux ordres et qui ne souffleront pas sur les braises. Il a besoin de la paix pour consolider son empire et prendre le pouvoir politique dans tous les pays de l'est envahi.

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Message Publié : 11 Sep 2016 10:22 
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Olivier Guéhéneuc a écrit :
Certes en 1945, grace aux américains et la bombe A
Mais !!!!
En janvier 1951
Discour de J Staline
:

janvier 1951, à Moscou, une conférence réunit un haut représentant politique et un haut représentant militaire de chacun des pays du bloc soviétique, l'URSS étant quant à elle représentée par Staline, Molotov, de nombreux maréchaux et généraux de l'Armée Rouge et plusieurs membres du bureau politique du Parti Communiste. Joseph Staline prend alors la parole et présente une brève analyse de la situation...
"Aucune armée européenne n'est capable de s'opposer sérieusement à l'armée soviétique et il est même à prévoir qu'il n'y aura pas de résistance du tout. La force militaire actuelle desEtats-Unis n'est pas très grande. Le camp soviétique possède donc temporairement une nette supériorité dans ce domaine. Elle n'est cependant que provisoire, pendant quelques 3 à 4 ans. Ensuite, les USA disposeront de moyens de transport rapides pour amener des renforts enEurope..."
"Ils pourront également faire jouer à plein leur supériorité en ce qui concerne l'arme atomique. Par conséquent, il faudra mettre à profit ce bref délai pour parachever la préparation systématique de nos armées, en y engageant tous nos moyens économiques, politiques et humains. Seule une mobilisation totale de nos ressources nous permettra de saisir cette unique occasion d'étendre le socialisme à l'Europe toute entière."


Une autre légende urbaine ???


Justement, en 1951, la situation n'est plus du tout la même qu'en 1945 : la réserve stratégique alliée en Europe a été siphonnée par la Guerre de Corée, l'Armée rouge a pu panser ses plaies en six ans et l'URSS est devenue une puissance nucléaire.

En gros, vous comparez des carottes et des navettes, là...

CNE EMB

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Message Publié : 11 Sep 2016 10:22 
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Olivier Guéhéneuc a écrit :
Ce qui est sur c'est que sans les américains et la bombes atomique , la "valeureuse armée soviétique" aurait continuée sa libération des peuples jusqu'à BREST!!!
Et là on en parlerait bien différemment
Roosevelt aurait dù mourir avant le traité de Yalta , car avec Harry S. Truman la chose aurait été bien différente pour tous les pays de l'est laissés sous le joug soviétique.
Quand au remerciement à l'armée rouge , n'oublions pas qu'elle n'est pas intervenue en allié comme en 1914 , mais contrainte et forçée par l'attaque de son allié A Hitler

Cordialement


Staline sait ce qu'il veut à l'horizon 1943. Il veut reconquérir le territoire national et établir un glacis sur sa frontière occidentale pour éviter une nouvelle invasion. Il souhaite contrôler les bases de départ des forces allemandes en juin 1941, ce qui passe par un agrandissement et par la constitution d’États inféodés à Moscou, d'une manière ou d'une autre. Mais ça ne va pas plus loin. Comme l'a dit Narduccio, les Soviétiques ne peuvent pas aller plus loin. Non pas d'un point de vue militaire, car les forces déployées sur l'Oder en janvier 1945 auraient certainement pu repousser sans trop de problèmes les forces alliées jusqu'au Rhin. Mais économiquement, l'URSS est à bout de souffle et ne tient que grâce à une mobilisation extrêmement rude de son économie... et aux fournitures de guerre américaines.

D'autre part, Staline a très souvent respecté les accords passés avec Churchill et Roosevelt. On cite souvent l'accord du bout de papier griffonné par Churchill à Moscou où les deux dirigeants se sont entendus sur un partage de l'Europe centrale. Le cas de la Grèce est sur ce point édifiant : Staline a abandonné les communistes grecs pourtant en position de force pour justement respecter la prééminence accordée aux Britanniques en Grèce. Inversement, les Britanniques se sont détournés des Polonais et ont laissé l'Armée Rouge établir un régime pro-soviétique à Lublin. On peut aussi évoquer le cas de l'Italie où Staline a estimé plus judicieux de maintenir le PCI dans le jeu démocratique plutôt que de tenter une prise hasardeuse du pouvoir. Enfin et assez curieusement (ou pas), on oublie aussi souvent qu'en avril 1945, ce n'est pas Staline mais Churchill qui pousse à une offensive à l'Est... pour repousser les Soviétiques aussi loin que possible et avec le concours éventuel d'unités de la Wehrmacht remobilisées et réarmées par les Alliés.

Bref. Oui les Soviétiques ont largement contribué à accélérer la fin de la guerre en Europe. Non, ils n'avaient pas l'intention de dévorer le continent.

...

Ah oui, une dernière chose. La macule du pacte germano-soviétique.

Il faut voir la vérité en face. Qui a négligé l'alliance potentielle avec les Soviétiques dans les années 1930... si ce n'est la France et le Royaume-Uni ? Pourquoi reprocher aux Soviétiques d'avoir saisi la seule main tendue vers eux et qui de surcroît, leur apportait des satisfactions économiques et technologiques ?

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Message Publié : 11 Sep 2016 10:23 
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Narduccio a écrit :
Si on désire comprendre les évènements de l'immédiat après-guerre, il faut prendre en compte le fait que Staline était conscient que l'Armée rouge avait effectivement besoin d'une "pause opérationnelle". Il sait qu'il n'est pas en position de force. Il défend ses acquisitions comptant sur la lassitude des occidentaux, en contrepartie, il ne cherche pas à les mettre en difficulté. Ce qui aurait pu arriver si les maquis français tenus par les mouvements proches de la mouvance communiste avaient décidé de ne pas reconnaitre l'autorité de De Gaulle. Donc, il reprend en main les PC occidentaux et met en place des hommes qui obéiront aux ordres et qui ne souffleront pas sur les braises. Il a besoin de la paix pour consolider son empire et prendre le pouvoir politique dans tous les pays de l'est envahi.


Je suis d'accord avec cette analyse qui me semble correspondre à la politique soviétique de l'immédiat après-guerre, en effet.
Et je suis aussi d'accord avec le message de ciders.

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Message Publié : 11 Sep 2016 10:54 
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Justement, en 1951, la situation n'est plus du tout la même qu'en 1945 : la réserve stratégique alliée en Europe a été siphonnée par la Guerre de Corée, l'Armée rouge a pu panser ses plaies en six ans et l'URSS est devenue une puissance nucléaire.

En gros, vous comparez des carottes et des navettes, là...

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Vous etes incroyable j'ai écris que Staline n'a pas continué en 1945 du fait des forces US qui possédaient la Bombe A et pas lui!!!Mais que son but était de posséder l'Europe entiere , et sans les troupes américaines il aurait continué sa domination vers l'ouest ,qui ne pouvait pas se défendre seule!
Vous disiez Que Staline ne pouvait pas le faire en 1945 certes de fait , c'est ce que j'écris !Mais vous continuez en affirmant qu'il n'a jamais voulu conquérir l'europe de l'ouest !Pourtant en 1951 il a hésité, et n'a pas concrétisé l'affaire! tant mieux !

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Message Publié : 11 Sep 2016 11:03 
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Oui, et il vous a été répondu que la bombe A n'est pas le coeur du sujet, infiniment moins que l'état déplorable de l'URSS et de son armée. Vous attribuez à la retenue américano-britannique un mérite qui revient au pragmatisme soviétique. Carottes, navets, quoi.

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Message Publié : 11 Sep 2016 11:23 
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Au fait que l'Armée Rouge est en 45 au bout du potentiel humain de l'Union Soviétique, et que la Russie utile a été dévastée au delà de l'imaginable, il faut faire entrer dans les calculs de Staline le temps qui sera nécessaire à établir politiquement son glacis à l'ouest.

On s'imagine trop vite que la présence de l'Armée Rouge met automatiquement les pays "libérés" sous la botte soviétique. En réalité, mis à part peut-être en Pologne où il n'y a plus d'opposition et où le gouvernement de Dublin est mis en place immédiatement, Staline et le NKVD savent qu'il n'en est rien dans les autres pays d'Europe centrale. Il y a un patient travail de noyautage, de réduction de l'opposition, avant que le parti communiste puisse y prendre le pouvoir et établir une démocratie populaire.

En Hongrie, le parti de droite tient tête avec obstination aux vélléités des communistes, est bien placé aux élections et ne lâche pas l'affaire. Il faudra un patient travail (la ficelle la plus courante consistant à accuser les chefs de l'opposition de collaboration avec les Allemands, au besoin à l'aide dossiers fabriqués) pour que la Hongrie bascule réellement dans le camp soviétique.

En Yougoslavie Tito marque des points en armant le peuple et se rendra coupable de "dérive nationaliste", un motif qui vaudra la potence à pas mal de dirigeants communistes d'autres pays une fois le pouvoir communiste établi. Pour Tito, Staline n'en viendra pas à bout.

A Prague il faudra attendre 1948 pour que la manip soit possible, et que les Tchèques, qui s'étaient endormis dans une république la veille se réveillent au matin dans une "démocratie populaire".

En 1945, Staline sait que les pays "libérés" ne sont pas communistes - même si le PC y est souvent populaire - et il a besoin qu'on lui fiche la paix et qu'on ne le dérange pas en Europe centrale. D'où le constat de Churchill (un rideau de fer s'est abattu sur l'Europe centrale) et la sagesse des partis communistes, sur ordre, en Europe de l'ouest et en Grèce.

Qu'il ait vu plus loin est possible, et les services secrets occidentaux se sont posés sérieusement la question, pas mal de renseignements allant dans ce sens - la volonté de Staline de remettre l'armée Rouge en capacité de guerre - mais le premier test (le blocus de Berlin) a montré à Staline qu'il y avait du répondant en face. Truman ne s'est pas contenté de mettre en place le pont aérien. Il a déplacé ostensiblement 60 bombardiers stratégiques en Angleterre, et Staline qui l'avait bien jugé ne pouvait guère douter de sa détermination.

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Message Publié : 11 Sep 2016 11:37 
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Olivier Guéhéneuc a écrit :
Vous etes incroyable j'ai écris que Staline n'a pas continué en 1945 du fait des forces US qui possédaient la Bombe A et pas lui!!!Mais que son but était de posséder l'Europe entiere , et sans les troupes américaines il aurait continué sa domination vers l'ouest ,qui ne pouvait pas se défendre seule!
Vous disiez Que Staline ne pouvait pas le faire en 1945 certes de fait , c'est ce que j'écris !Mais vous continuez en affirmant qu'il n'a jamais voulu conquérir l'europe de l'ouest !Pourtant en 1951 il a hésité, et n'a pas concrétisé l'affaire! tant mieux !


Ils ne continuent pas parce que la guerre est terminée... en Europe mais pas en Asie. Staline a un accord avec les Américains sur une entrée en guerre trois mois après l'arrêt des combats à l'Ouest, ce qui donnera l'attaque soviétique en Mandchourie. Il n'a aucun intérêt particulier à pousser au-delà de Berlin, sachant comme cela a été dit plusieurs fois qu'il a beaucoup d'autres problèmes à gérer. Les années d'immédiate après-guerre seront terribles à l'Est d'un point de vue économique et sanitaire. Pourquoi attaquer quand on doit déjà stabiliser une situation apocalyptique ? Pour récupérer trois arpents de terres elles aussi dévastées et de nouvelles bouches à nourrir alors qu'on manque déjà du nécessaire pour son propre pays ? Soyons sérieux.

Quant à la menace de la bombe A, Staline est parfaitement au courant du programme et de ses limites puisque tout le programme américain est infiltré en long, en large et en travers par le NKVD. Et qu'il sait aussi qu'il finira pas rattraper le retard soviétique en la matière en profitant justement de cette infiltration pour aller vite et dépenser moins.

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Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


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