A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 20 Août 2017 16:24

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 67 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 11 Sep 2016 14:30 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1739
Pierma a écrit :
Le peuple soviétique a subi une guerre terrifiante - Cela vaut bien quelques remerciements

d'accord avec la teneur de tout votre post, Pierma
à vérifier cependant si de Gaulle n'a pas eu cette attitude de remerciement lors de sa Visite officielle en 1966

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Sep 2016 8:42 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
Message(s) : 273
L'immensité -et le climat- russes sont des éléments à double tranchant. Certes cela a joué comme tampon dans certains cas en usant l'assaillant et permttant de tenir ou pouvoir contre-attaquer dans de meilleures conditions. Mais cela n'a par exemple pas empêcher les polonais (pour parler d'une attaque venu de l'ouest) de pousser jusqu'à Moscou (certes dans un contexte de troubles en Russie qui compliquait la mise en place d'armée capable de les repousser). Mais à contrario cela a joué contre eux, par exemple en Crimée la difficulté d'amener des renforts vers la péninsule au travers de la steppes des kalmouks a été un des facteurs défavorables majeurs) ou contre le Japon en 1904 (bon là c'est l'immensité à parcourir est bien plus grande que celle existant à l'ouest)

Les forces armées russes ont connu des difficultés surtout dans les périodes de transitions tactiques/technologiques. Ainsi l'armée de Pierre I qui en pleine transformation a eu du mal contre les suédois de Charles XII. L'étendue du territoire et les reserves supérieures en hommes ont permis de gagner le temps nécessaires à la transformation. La crimée déjà citée qui a aussi montré que le soldat "moujik" robuste mais peu entrainé et équipé avait du mal contre les troupes occidentales (ce qui va conduire à une remise ne cause et à des changemesnt dans l'armée impériale). D'autres exemples pourraient être cités mais comme d'autres pays les russes ont parfois eu besoin d'un conflit avec parfois des débuts désastreux pour remettre enplace les choses, et avoir un grand territoire avec un centre névralgique éloigné des frontières (et jusqu'à 1870 difficile à définir, Moscou? Saint petersbourg?, le developpement du hub ferroviaire de moscou resoudra cette équation qui montrera sont aspect essentiel lors de la guerre civile de 1918-23).

D'accord aussi pour la situation en mai 1945 : une poussée vers l'ouest aparait comme diffcile voire suicidaire, l'armée rouge et le pays sont dans une situation très délicate (logistique et humaine, l'armée est saignée avec des effectifs par unités largement en dessous de ce qui serait considéré par les occidentaux comme signe d'une unité détruite) alors qu'en face les anglo-américain sont à plein régime : même si les doctrines soviétiques sont arrivé à pleine maturité une continuation de combats très dures n'auarient peut être pas été possible. Trois/quatre ans plus tard les conditions sont différentes, même si au niveau des efefctifs ce n'est pas encore tout à fait ça, mais la démobilisation éclair des occidentaux laisse un quasi-vide en face.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2016 16:29 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 663
On élude le montant des pertes humaines. Quelle peuple peut sacrifier 20 M de personnes ? même en prenant en compte la population.La France dans un sacrifice inhumain a laissé 1.4 m de morts dans la 1ere GM et le traumatisme est encore présent. La 2eme GM n'est pas une gloire pour le peuple russe victorieux mais à quel prix. Le commandement a tous les grades n'avait qu'une voie vaincre sinon une balle dans la nuque...on retrouve celà chez les Chinois et les vietnamiens.On est bien au delà de la desertion .Staline a t'il eu une pensée pour les soldats ,les civils pris dans les combats ,la famine etc...
Je ne parlerais pas d’efficacité mais de sacrifice (consenti ou non).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2016 17:08 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 7151
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
La 2eme GM n'est pas une gloire pour le peuple russe victorieux mais à quel prix. Le commandement a tous les grades n'avait qu'une voie vaincre sinon une balle dans la nuque...

D'un autre côté lorsque "oncle Jo" décide de faire disparaître la grande majorité de ses officiers supérieurs (très compétents et prestigieux, en témoigne leur action pendant la guerre civile et la guerre contre les puissances occidentales dans les années 1920) dans les années 1930, comment peut-on être efficace dans un climat de terreur, alors que le commandement a été décapité ?
Je pense que ces années ne devraient pas entrer dans une éventuelle analyse comparative.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2016 17:53 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1847
ALEXANDRE 1ER a écrit :
Le commandement a tous les grades n'avait qu'une voie vaincre sinon une balle dans la nuque...
Je ne parlerais pas d’efficacité mais de sacrifice (consenti ou non).

C'est vrai jusque fin 1941 mais après, Staline fait preuve d'une certaine indulgence envers les officiers qui ont commis des erreurs ou n'ont pas été à la hauteur. Il faut différencier les purges des fusillés de 1941 et des punis d'après.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Sep 2016 18:09 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2105
Localisation : Versailles
Je crois que le prix paye par les peuples d'URSS pendant la dernière guerre mérite en effet notre respect. C'est certain. Il est clair aussi que ce prix est, pour ce qui concerne les pertes civils et les prisonniers, le résultat des atrocités allemandes, et pour ce qui concerne les morts sur le front le résultat de choix tactiques et stratégiques peu respectueux de la vie des soldats de l'armée rouge.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Sep 2016 7:04 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5955
Il est certain que le bilan épouvantable pour les peuples d'URSS a été aggravé par Staline. Pour moi c'est une raison de plus pour saluer le sacrifice de ces peuples.

Et puis il faut mesurer à quelle férocité ennemie ils ont eu affaire. Le comportement de la Wehrmacht et des forces de répression à l'est passe toute mesure. - "bataillons de police" et unités anti-partisans, et je ne parle même pas de la chasse aux Juifs...

Hitler mène une guerre de gentleman à l'ouest et de tueur psychopathe à l'est.

Les Américains feront toute une histoire de la fusillade de 70 de leurs soldats à Montmédy pendant la bataille des Ardennes, ils feront la chasse aux responsables et les fusilleront. Soixante dix soldats ? A l'est la Wehrmacht en a laissé mourir de faim plusieurs centaines de milliers, en tous cas plus d'un million. On les parquait derrière des barbelés et on les laissait là... Lassés de les voir mourir en telles quantités, les généraux allemands finiront - ce qui ne plaît guère au Führer - par les recruter comme auxiliaires : deux ou trois millions d'Hilfwisse, qui devront rendre plus tard des comptes au NKVD...

Le maréchal Model se suicide quand il doit capituler dans la poche de la Ruhr. (en fait ses soldats capitulent sans demander son avis : ils sont encerclés sans rémission et savent que plus les Américains iront vite, moins les Russes submergeront l'Allemagne - ils se trompent, mais Goebbels a tellement insisté et décrit le niveau - terrifiant - des atrocités russes en Prusse orientale et ailleurs, que ce raisonnement se défend...) Model sait qu'il figure sur la liste alliée des criminels de guerre.

Model est pourtant intéressant à étudier sur le plan militaire : c'est un spécialiste des interventions dans les situations de déroute, et un cauchemar pour les Stabler - officiers d"état major - pour son habitude de prendre toutes les fractions d'unités nécessaires sur un point menacé et déterminant, en somme à transformer des armées en Kampfgruppen, qui leur laisse ensuite une situation certes stabilisée - c'est le but - mais où le réassemblage des unités au niveau division, voire régiment, est devenu un puzzle indémerdable.

Incontestablement un soldat. En plus il ment à Hitler en permanence, qui interdit toujours toute retraite, mais ne le sanctionne jamais, au vu des résultats. Un cas !

Pourquoi ce suicide ? Model est aussi un nazi convaincu, et - Befehl ist Befehl - a appliqué avec une rigueur absolue les ordres de terre brûlée dans les régions qu'il évacuait : brûler les villages, prélever le bétail et le grain, fusiller tout paysan qui renâcle, et déporter tout le monde au travail forcé en Allemagne, il faut voir en plus dans quelles conditions... Bon, on devrait plutôt compter les généraux qui ne l'ont pas fait, mais Model était plus voyant.

Et je ne parle pas des tueurs des Einsatzgruppen qui luttent contre les partisans en tuant tout le monde dans les villages alentour, comme Von dem Bach-Zelewski, qui massacrera 200 000 civils pendant l'insurrection de Varsovie ! (Au contraire de ses collègues, restés impunis, celui-là fera dix ans de prison... pour le meurtre de 10 militants communistes allemands dans les années 30. 8-| )

Ce qui est devenu routinier à l'est constitue un drame national lorsque les nazis s'oublient et font machinalement la même chose à l'ouest : combien d'Oradour, en Russie ?

Le beau-père d'un copain de mon âge lui disait : " là-bas, j'ai vu le diable ! " Il n'a jamais pu en tirer plus, l'autre ne voulait rien raconter...

C'est pour cela qu'il faut remercier le peuple russe : il a subi et affronté le diable.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Sep 2016 10:12 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2438
Suite à de nombreuses lectures et à l'écoute de témoignages sur ce qui se passe à l'ouest et en particulier dans le nord de la France,je ne pense pas que l'Allemagne en mai-juin 40 y a mené une guerre de gentlemen.Chaque fois qu'il se produit des combats tant soit peu acharnés,il, y a des représailles,sur les prisonniers, britanniques ,français ou sur les civils,français ,belges ou polonais du nord de la France.Ici ou là,des civils,hommes,femmes,enfants ou des prisonniers sont utilisés comme boucliers humains ou fusillés avec une volonté de terroriser.Le système hitlérien typique:la terreur,pour obtenir l'effondrement total par le chantage à la souffrance,à l'anéantissement.J'ai tendance à penser que si les combats avaient atteint le même degré d'acharnement qu'à l'est,très vite le degré d'atrocité aurait été fort semblable-effets du fanatisme politique ? de la pervitine ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Sep 2016 12:35 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5955
C'est exact, en effet. L'armée allemande s'est fait remarquer en 40 par la brutalité de certaines unités. Et il y a eu les fusillades de soldats noirs, le mitraillage des civils sur les routes...

Cependant sur le front est les combats ont pris rapidement un tour inexpiable d'une autre ampleur : c'est toute l'armée qui était concernée.

Côté russe, les soldats ont rapidement appris ce qui se passait quand on était prisonnier : mieux valait se battre jusqu'au bout.

Dans l'autre sens, les soldats allemands sont très rapidement tombés sur des cadavres de camarades (soldats égarés, aviateurs qui avaient sauté en parachute) qui avaient été torturés par le NKVD : Staline s'est employé à "durcir" le conflit (comme si c'était nécessaire avec les nazis !) par crainte que ses soldats se rendent. En tous cas, c'est une caractéristique du front est : sauf reddition en masse, on ne fait pas de prisonniers.

A vrai dire, les nazis étant ce qu'ils sont, on a retrouvé ça à divers reprises sur le front ouest : face aux unités de Hitlerjugend, en Normandie, qui ne faisaient pas de prisonniers. Dans les Ardennes...

Edgar Thomé, parachutiste SAS - qui fait partie aujourd'hui de la dizaine de Compagnons de la Libération encore vivants - raconte qu'à partir d'un certain moment, ayant constaté en Bretagne comment ils se comportent, les parachutistes de la France Libre ne font plus de prisonniers chez les Waffen-SS.

Guy Sajer, évacué par bateau, à la dernière limite, de la poche de Memel, et qui se retrouve un peu par hasard à combattre à l'ouest - parce que le bateau les a posés au Danemark - raconte sa stupéfaction quand un vieux soldat lui dit : "Attention petit, ça va être le moment... Fais comme moi. " et se met debout, mains en l'air, face aux Américains qui arrivent. Sur le front est, "faire Kamerad" était exclu.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Sep 2016 18:53 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1172
Localisation : Belgique
ALEXANDRE 1ER a écrit :
On élude le montant des pertes humaines. Quelle peuple peut sacrifier 20 M de personnes ? même en prenant en compte la population.La France dans un sacrifice inhumain a laissé 1.4 m de morts dans la 1ere GM et le traumatisme est encore présent. La 2eme GM n'est pas une gloire pour le peuple russe victorieux mais à quel prix. Le commandement a tous les grades n'avait qu'une voie vaincre sinon une balle dans la nuque...on retrouve celà chez les Chinois et les vietnamiens.On est bien au delà de la desertion .Staline a t'il eu une pensée pour les soldats ,les civils pris dans les combats ,la famine etc...
Je ne parlerais pas d’efficacité mais de sacrifice (consenti ou non).

D'une manière générale, de l'époque napoléonienne jusqu'en 1945, j'ai souvent eut l'impression que le haut commandement n'était pas trop regardant en ce qui concerne les pertes au combat. On est prêt à sacrifier ce qu'il faut pour atteindre les résultats escomptés... Ça passe ou ça casse.
Et même les hommes de troupe semblent trouver ça relativement normal... Cela ne veut pas dire que tous sont prêts à se suicider bêtement - après tout, les Allemands ont bien fait des millions de prisonniers - mais la mort est une idée qui semble relativement intégrée dans les mentalités. Plus que chez les soldats des armées " occidentales " semblerait-il...

_________________

Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Sep 2016 19:59 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3962
Le péril russe décrit par Napoléon dans le Mémorial :
"L'Empereur exaltait ce qu'il appelait la situation admirable de la Russie centrale reste de l‘Europe, l'immensité de sa masse d'invasion. Il peignait cette puissance assise sous le pôle, adossée à des glaces éternelles qui au besoin la rendaient inabordable. "Elle n‘était attaquable, disait-il, que trois ou quatre mois ou un quart de l'année, tandis qu'elle avait toute l'année entière ou les douze mois contre nous; elle n'offrait aux assaillants que les rigueurs, les souffrances, les privations d‘un sol désert, d‘une nature morte ou engourdie; tandis que ses peuples ne se lançaient qu'avec attrait vers les délices de notre Midi.
Outre ces circonstances physiques, ajoutait l'Empereur, à sa nombreuse population sédentaire, brave, dévouée, endurcie, passive, se joignaient d‘immenses peuplades dont le dénuement et le vagabondage sont l'état naturel. On ne peut s'empêcher de frémir, disait-il, à l'idée d‘une telle masse, qu'on ne saurait attaquer ni par les côtés ni sur les derrières; qui déborde impunément sur vous, inondant tout si elle triomphe, ou se retirant au milieu des glaces, au sein de la désolation, de la mort, devenues ses réserves si elle est défaite; le tout avec la facilité de reparaître aussitôt si le cas le requiert. N‘est-ce pas là la tête de l‘hydre, l'Antée de la fable, dont on ne saurait venir à bout qu'en le saisissant au corps et l'étouffant dans ses bras; mais où trouver l'Hercule ? Il n'appartenait qu‘à nous d‘oser y prétendre, et nous l'avons tenté gauchement, il faut en convenir."
L‘Empereur disait que dans la nouvelle combinaison politique de l'Europe, le sort de cette partie du monde ne tenait plus qu'à la capacité, aux dispositions d'un seul homme. Qu'il se trouve, disait-il, un empereur de Russie vaillant, impétueux, capable, en un mot un czar qui ait de la barbe au menton (ce qu'il exprimait du reste beaucoup plus énergiquement), et l'Europe est à lui."

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 14 Sep 2016 21:33 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1738
Localisation : Nanterre
Quand on parle de l'efficacité de l'armée russe, il faut aussi parler de leur doctrine d'opérations en profondeur, théorisée dans les années 30 par les théoriciens militaires soviétiques, notamment Mikhaïl Toukhatchevski.
Il s'agit, contrairement à la blitzkrieg, de faire pénétrer les forces le plus loin possible dans le dispositif ennemi pour lui faire perdre sa cohésion et le détruire.

Cela a amené de belles opérations, telles que l'opération Bagration, une offensive sur un front de 1000 km. Si les pertes sont massives (178000 tués), celles de la Wehrmacht, une fois mise en déroute, le sont plus (290 000), et elle ne s'en relèvera pas.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Sep 2016 9:19 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 09 Jan 2012 18:53
Message(s) : 116
Lord Foxhole a écrit :
D'une manière générale, de l'époque napoléonienne jusqu'en 1945, j'ai souvent eut l'impression que le haut commandement n'était pas trop regardant en ce qui concerne les pertes au combat. On est prêt à sacrifier ce qu'il faut pour atteindre les résultats escomptés... Ça passe ou ça casse.
Et même les hommes de troupe semblent trouver ça relativement normal... Cela ne veut pas dire que tous sont prêts à se suicider bêtement - après tout, les Allemands ont bien fait des millions de prisonniers - mais la mort est une idée qui semble relativement intégrée dans les mentalités. Plus que chez les soldats des armées " occidentales " semblerait-il...


J'ai le même sentiment.
Certain déroulement de batailles me font penser que l'état major russe envois massivement des hommes au front jusqu'à ce que l'adversaire cède sans vraiment s’inquiéter des pertes humaines.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Sep 2016 10:39 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1738
Localisation : Nanterre
Citer :
J'ai le même sentiment.
Certain déroulement de batailles me font penser que l'état major russe envois massivement des hommes au front jusqu'à ce que l'adversaire cède sans vraiment s’inquiéter des pertes humaines.
Il ne faut pas noircir le trait non plus : ce genre de pratique est massivement répandu au moins jusqu'en 1918. Je tombe par hasard sur une citation de Foch : Pour vaincre, il faut rompre par la force le dispositif de combat de l'adversaire. Cette rupture exige des attaques poussées jusqu'au bout, sans arrière-pensée ; elle ne peut être obtenue qu'au prix de sacrifices sanglants.
L'amélioration des armements et des techniques de retranchements font qu'à partir XIXe siècle, les premiers assauts de toutes les offensives sont des sacrifices. C'est la discipline qui empêche la troupe de craquer au moral. De ce côté-là, le soldat russe semble aussi avantagé.

Il ne faut pas oublier qu'avant les affrontements, l'attrition due au déplacement est souvent plus importante que celle due au combat. L'armée russe, qui a toujours de plus longues distances à parcourir, est désavantagée de ce côté-là, d'autant plus que sa logistique n'est quasiment jamais au niveau.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Sep 2016 15:28 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 09 Jan 2012 18:53
Message(s) : 116
A priori si je dois résumer ces 4 pages de discussions (du moins les message qui traitent du sujet), je dois en conclure que l'armée russe dispose * de soldats endurants, tenaces, aux morales d'acier et prêt aux sacrifices.
* d'excellent généraux
* pionnière dans l'utilisation de nouvelles tactiques et de nouvelles technologies.
* d'un bon équipement
* d'une armée de bonne tenue

J'ai quand même quelques doutes concernant le tableau mirobolant que vous me faites de l'armée russe.

Surtout qu'on peut voire que si la Russie ferait la taille de la France elle aurait déjà été conquises à plusieurs reprises. Qu'elle utilise à plusieurs reprises la tactique (désespéré) de la terre brulée pour s'en sortir.
Que dans la majorité des guerres les russes alignent des forces plus importantes que leurs adversaires.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 67 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB