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Message Publié : 10 Mars 2020 22:13 
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Polybe
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Il est compréhensible que le fusil "à un coup" fut le standard du fantassin, c'est à dire le fusil à silex, le mousquet, le fusil à poudre noire, le fusil a verrou... d'ailleurs c'est toujours un peu le cas, aujourd'hui les soldats sont armés de fusils semi-automatique (et automatique).

Mais à partir du moment où on a inventé les fusils-mitrailleurs, on aurait dû en faire des armes principales non ?

Je pense notamment aux Lewis Mark I et aux BREN qui peuvent se porter seul.

Surtout que c'étaient des armes appréciés des soldats pour leur fiabilité et leur puissance de feu. C'est quand même plus efficace d'avoir une mitrailleuse légère qui peut anéantir plusieurs ennemi en même temps que d'un simple fusil à verrou non ?


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Message Publié : 10 Mars 2020 22:29 
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Jean Mabillon
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En fait le FM est une arme relativement lourde 12 à 15 kg..sans compter les boites chargeurs ou les bandes....c'est l'arme principale collective du groupe de combat:11 hommes depuis la réforme du règlement de l'infanterie en France par Pétain en 1916,il me semble.......En 1940 il était prévu de porter l'armement à 2FM 24/29 par groupe de combat......


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Message Publié : 10 Mars 2020 23:02 
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Polybe
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Sir Peter a écrit :
En fait le FM est une arme relativement lourde 12 à 15 kg..sans compter les boites chargeurs ou les bandes....c'est l'arme principale collective du groupe de combat:11 hommes depuis la réforme du règlement de l'infanterie en France par Pétain en 1916,il me semble.......En 1940 il était prévu de porter l'armement à 2FM 24/29 par groupe de combat......


12 kg en effet. Mais j'ai envie de dire qu'a l'époque le soldats ne portaient pas autant qu'aujourd'hui. Il n'y avait pas de gilet par balle, et le paquetage avait pas l'air très lourd.
D'ailleurs ça se réduit si on parle du MAC 24/29 qui pèse environ 9 kg.

Dans une bataille avec beaucoup d'ennemis en face - en prenant en compte le stress, les silhouettes ennemis qu'ils ne faut pas rater et le moral - il est préférable d'avoir un fusil mitrailleur "plus lourd" que d'un pauvre fusil "léger" avec seulement 5 cartouches. On se sent beaucoup plus puissant et on a plus envie de se battre avec ce genre d'arme qu'un fusil qui tir un coup.


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Message Publié : 10 Mars 2020 23:10 
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Adrian a écrit :
Il est compréhensible que le fusil "à un coup" fut le standard du fantassin, c'est à dire le fusil à silex, le mousquet, le fusil à poudre noire, le fusil a verrou... d'ailleurs c'est toujours un peu le cas, aujourd'hui les soldats sont armés de fusils semi-automatique (et automatique).

Mais à partir du moment où on a inventé les fusils-mitrailleurs, on aurait dû en faire des armes principales non ?

Je pense notamment aux Lewis Mark I et aux BREN qui peuvent se porter seul.

Surtout que c'étaient des armes appréciés des soldats pour leur fiabilité et leur puissance de feu. C'est quand même plus efficace d'avoir une mitrailleuse légère qui peut anéantir plusieurs ennemi en même temps que d'un simple fusil à verrou non ?

Vous faites l'impasse sur les fusils d'assaut. Ce sont eux la norme aujourd'hui.

Le concept a été inventé par la Wehrmacht, à partir du constat que dans des conditions de combat ordinaires on n'a pas besoin d'une précision au delà de 200 m. D'où l'idée d'alléger la cartouche pour créer des chargeurs de grande capacité, avec possibilité de tir en rafales.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sturmgewehr_44

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 10 Mars 2020 23:19 
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Adrian a écrit :
Sir Peter a écrit :
En fait le FM est une arme relativement lourde 12 à 15 kg..sans compter les boites chargeurs ou les bandes....c'est l'arme principale collective du groupe de combat:11 hommes depuis la réforme du règlement de l'infanterie en France par Pétain en 1916,il me semble.......En 1940 il était prévu de porter l'armement à 2FM 24/29 par groupe de combat......


12 kg en effet. Mais j'ai envie de dire qu'a l'époque le soldats ne portaient pas autant qu'aujourd'hui. Il n'y avait pas de gilet par balle, et le paquetage avait pas l'air très lourd.
D'ailleurs ça se réduit si on parle du MAC 24/29 qui pèse environ 9 kg.


Détrompez-vous ... le paquetage moyen d'un soldat a toujours fait environ 35 kg. Que ce soit chez les hoplites grecs, les légionnaires romains, les piquiers suisses, les mousquetaires, .... Plus l'arme principale est lourde, moins le soldat peut porter de ravitaillement et de rechange, et plus la logistique devient importante. Les soldats nippons de la SGM avec leurs vélos et leurs faibles bagages ont pu franchir des obstacles jugés infranchissables, là où d'autres avaient besoin de routes et de lignes de chemins de fers.

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Message Publié : 10 Mars 2020 23:59 
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Je pense que vu la puissance explosive de l'obus, cela aurait dû être le canon de 75 l'arme individuelle principale en dotation. Bah oui, quitte à occulter totalement la charge physique de l'arme, autant voir grand...

La vraie formulation de votre question devrait être "Le fusil-mitrailleur n'a jamais été une arme individuelle", car en fait, elle a été durablement (1915-1965 au moins) l'arme principale autour de laquelle s'articulait le groupe de combat.

Vous faites l'impasse totale sur :
1) le coût de production de ces armes automatiques, prohibitif, au point qu'il est impossible d'envisager d'équiper chaque soldat avec un fusil-mitrailleur ;
2) la nécessité d'une dotation en munitions très conséquente, vu la cadence de tir, qui impose qu'il y ait un pourvoyeur (voire deux) ;
3) la charge physique d'une arme qui pèse plus de dix kilogrammes et nécessite donc une mise en batterie pour être employée (sauf cas exceptionnels et bien peu probants). Car oui, si le soldat peut porter beaucoup sur ses épaules, ses bras, à moins que l'on soit tous des Taïpouets nourris aux protéines, ne sont pas efficaces indéfiniment avec une arme aussi lourde (du coup le tir perd beaucoup en efficacité dès que l'arme n'est pas posée sur une surface stable permettant une visée correcte).

De ce fait, le groupe de combat s'organise autour d'une telle pièce, qui en devient l'arme principale (forte cadence de tir, donc effets importants sur l'ennemi). Il faut donc la protéger avec des flanqueurs dotés d'armes plus légères et plus faciles d'utilisation qui permettent de couvrir les angles morts et les approches.
Les Allemands ont essayé le groupe de combat à deux FM en 1943, et l'expérience a été (relativement) concluante, bien que les besoins du conflit les aient empêché d'étendre cette organisation à plus de quelques grandes unités triées sur le volet.

Après 1945, la généralisation des armes semi-automatiques et automatiques individuelles (le fusil d'assaut, dont les modèles les plus emblématiques de l'après-guerre sont l'AK-47 ou le M-16 ainsi que le FAMAS) rend le FM moins central (encore que la M-60 au Vietnam ou la Minimi en Afghanistan aient démontré tout leur intérêt dès qu'il s'agit d'"envoyer du plomb"). En revanche, il constitue encore un appoint intéressant et une liaison nécessaire entre le fusil d'assaut en 5,45/5,56 et la mitrailleuse de 12,7, permettant de traiter des objectifs dans la zone des 300m/600m qu'un fusil d'assaut ne peut pas prendre à son compte et dans laquelle une mitrailleuse, lourde et délicate à mettre en batterie, donc vulnérable à courte portée, ne peut que difficilement être à son avantage en raison de son allonge importante.

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 11 Mars 2020 0:27 
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Polybe
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Pierma a écrit :
Adrian a écrit :
Il est compréhensible que le fusil "à un coup" fut le standard du fantassin, c'est à dire le fusil à silex, le mousquet, le fusil à poudre noire, le fusil a verrou... d'ailleurs c'est toujours un peu le cas, aujourd'hui les soldats sont armés de fusils semi-automatique (et automatique).

Mais à partir du moment où on a inventé les fusils-mitrailleurs, on aurait dû en faire des armes principales non ?

Je pense notamment aux Lewis Mark I et aux BREN qui peuvent se porter seul.

Surtout que c'étaient des armes appréciés des soldats pour leur fiabilité et leur puissance de feu. C'est quand même plus efficace d'avoir une mitrailleuse légère qui peut anéantir plusieurs ennemi en même temps que d'un simple fusil à verrou non ?

Vous faites l'impasse sur les fusils d'assaut. Ce sont eux la norme aujourd'hui.

Le concept a été inventé par la Wehrmacht, à partir du constat que dans des conditions de combat ordinaires on n'a pas besoin d'une précision au delà de 200 m. D'où l'idée d'alléger la cartouche pour créer des chargeurs de grande capacité, avec possibilité de tir en rafales.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sturmgewehr_44


Oui en fait les fusils d'assaut ont surtout été développé après la seconde guerre mondiale.
Avant on avait plus le choix entre un mauser 98k, un MP40 et la MG42.

En fait ça m'a toujours dérangé de voir des soldats portant des fusils à verrou Karabiner 98k a coté de soldats portant des pistolets-mitrailleurs ou fusils-mitrailleurs :'( c'est pour ça que je pose la question.


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Message Publié : 11 Mars 2020 0:29 
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Narduccio a écrit :
Adrian a écrit :
Sir Peter a écrit :
En fait le FM est une arme relativement lourde 12 à 15 kg..sans compter les boites chargeurs ou les bandes....c'est l'arme principale collective du groupe de combat:11 hommes depuis la réforme du règlement de l'infanterie en France par Pétain en 1916,il me semble.......En 1940 il était prévu de porter l'armement à 2FM 24/29 par groupe de combat......


12 kg en effet. Mais j'ai envie de dire qu'a l'époque le soldats ne portaient pas autant qu'aujourd'hui. Il n'y avait pas de gilet par balle, et le paquetage avait pas l'air très lourd.
D'ailleurs ça se réduit si on parle du MAC 24/29 qui pèse environ 9 kg.


Détrompez-vous ... le paquetage moyen d'un soldat a toujours fait environ 35 kg. Que ce soit chez les hoplites grecs, les légionnaires romains, les piquiers suisses, les mousquetaires, .... Plus l'arme principale est lourde, moins le soldat peut porter de ravitaillement et de rechange, et plus la logistique devient importante. Les soldats nippons de la SGM avec leurs vélos et leurs faibles bagages ont pu franchir des obstacles jugés infranchissables, là où d'autres avaient besoin de routes et de lignes de chemins de fers.


Ah bon. Je ne savais pas du tout cela ! vous me l'apprenez :wink:


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Message Publié : 11 Mars 2020 0:49 
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CEN_EMB a écrit :
Je pense que vu la puissance explosive de l'obus, cela aurait dû être le canon de 75 l'arme individuelle principale en dotation. Bah oui, quitte à occulter totalement la charge physique de l'arme, autant voir grand...

La vraie formulation de votre question devrait être "Le fusil-mitrailleur n'a jamais été une arme individuelle", car en fait, elle a été durablement (1915-1965 au moins) l'arme principale autour de laquelle s'articulait le groupe de combat.

Vous faites l'impasse totale sur :
1) le coût de production de ces armes automatiques, prohibitif, au point qu'il est impossible d'envisager d'équiper chaque soldat avec un fusil-mitrailleur ;
2) la nécessité d'une dotation en munitions très conséquente, vu la cadence de tir, qui impose qu'il y ait un pourvoyeur (voire deux) ;
3) la charge physique d'une arme qui pèse plus de dix kilogrammes et nécessite donc une mise en batterie pour être employée (sauf cas exceptionnels et bien peu probants). Car oui, si le soldat peut porter beaucoup sur ses épaules, ses bras, à moins que l'on soit tous des Taïpouets nourris aux protéines, ne sont pas efficaces indéfiniment avec une arme aussi lourde (du coup le tir perd beaucoup en efficacité dès que l'arme n'est pas posée sur une surface stable permettant une visée correcte).

De ce fait, le groupe de combat s'organise autour d'une telle pièce, qui en devient l'arme principale (forte cadence de tir, donc effets importants sur l'ennemi). Il faut donc la protéger avec des flanqueurs dotés d'armes plus légères et plus faciles d'utilisation qui permettent de couvrir les angles morts et les approches.
Les Allemands ont essayé le groupe de combat à deux FM en 1943, et l'expérience a été (relativement) concluante, bien que les besoins du conflit les aient empêché d'étendre cette organisation à plus de quelques grandes unités triées sur le volet.

Après 1945, la généralisation des armes semi-automatiques et automatiques individuelles (le fusil d'assaut, dont les modèles les plus emblématiques de l'après-guerre sont l'AK-47 ou le M-16 ainsi que le FAMAS) rend le FM moins central (encore que la M-60 au Vietnam ou la Minimi en Afghanistan aient démontré tout leur intérêt dès qu'il s'agit d'"envoyer du plomb"). En revanche, il constitue encore un appoint intéressant et une liaison nécessaire entre le fusil d'assaut en 5,45/5,56 et la mitrailleuse de 12,7, permettant de traiter des objectifs dans la zone des 300m/600m qu'un fusil d'assaut ne peut pas prendre à son compte et dans laquelle une mitrailleuse, lourde et délicate à mettre en batterie, donc vulnérable à courte portée, ne peut que difficilement être à son avantage en raison de son allonge importante.

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Très bien, merci pour cette réponse très enrichissante.

Je crois que j'ai bien compris que c'est le poids tout le problème. Je comprends qu'a l'époque c'était un peu trop lourd pour être porté et utilisé souvent.

Voilà ! vous parlez de la Minimi, qui pèse 7kg, et qui est très efficace :mrgreen: En fait j'ai souvent lu que certains soldats en Afghanistan préféraient utiliser cette arme que les fusils d'assauts.
C'est aussi pour ça que j'ai posé cette question.

Mais le fait qu'un groupe de combat ai besoin de "flanqueurs dotés d'armes plus légères et plus faciles d'utilisation qui permettent de couvrir les angles morts et les approches" comme vous le dites m'a convaincu que donner un fusil mitrailleur pour chaque soldat serait plus une erreur tactique qu'un avantage.


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Message Publié : 11 Mars 2020 1:44 
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Jean Mabillon
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N'oubliez pas le rôle très efficace des fusils individuels lance-grenades que nous avions en Algérie....Des hommes bien entrainés normalement mettaient au but en moyenne en 3 coups... chaque homme portait 3 grenades dans son sac....sauf les andouilles qui pensaient jamais rencontrer du fell et qui emportaient des canettes de bière en fait de grenades........


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Message Publié : 11 Mars 2020 8:06 
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Pierre de L'Estoile
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Bonnecarrère évoque dans la guerre cruelle (Algérie) un Légionnaire très costaud portant un FM aussi facilement que d'autres portent un PM.
Flipper est son surnom...
Cela reste une exception, (comme le Marine dans Full Metal Jacket d'ailleurs) mais c'est bon pour le moral d'avoir à côté de soi pareil potentiel de cadence de tir dans un combat d'infanterie classique

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 11 Mars 2020 8:58 
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Jean Mabillon
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Je me souviens encore de la marche d'épreuve que nous avons du accomplir avant la permission et le départ...60 km en 24 heures l'arme ,le sac,le casque et la mitrailleuse de 30 qui nous était échue, ainsi que les boites de bandes ...,on s'échangeait les fardeaux tout au long des kilomètres bien sur la mitrailleuse elle même était le plus lourd,on la gardait environ une heure.la changeant d'épaule tous les quart d'heure..on avait dormi à la belle étoile dans les ruines d'une abbaye du côté du chemin des dames....Bien entendu au bout de 24 heures,l'effectif avait fondu,il y avait eu des éclopés ramassés par des GMC balais.....


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Message Publié : 11 Mars 2020 10:03 
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Oui, certaines épaules se rappellent d'un rallye topo en ambiance fatigue avec une ANF1 plutôt qu'un FAMAS. Et donc non, équiper tout le monde d'un FM au lieu d'un FA n'a absolument rien d'évident quand on sait ce que cela représente pour le soldat. Surtout que l'efficacité d'un tel équipement est absolument discutable (le FA est plus indiqué pour le flanquement à moins de 300, sans même parler des combats rapprochés qui sont de plus en plus fréquents).

CEN EMB

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Message Publié : 11 Mars 2020 12:00 
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Pierre de L'Estoile
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Par ailleurs, corrigez-moi si je me trompe, mais le tir en rafale n'a de vocation locale que face à un assaut de masse, à la façon Première Guerre Mondiale. Dans tous les autres cas, il sert surtout de tir de suppression ou "tir de couverture" pour forcer les adversaires à se cacher pendant que les camarades changent de position.
Mais comme il ne peut être précis, il ne peut tuer qu'accidentellement, en dépensant un nombre faramineux de munitions par homme.
Les assauts en eux-même, avec l'objectif de tuer l'adversaire, se font en coup par coup.

Est-ce bien cela ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 11 Mars 2020 12:59 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Oui,le FM pouvait aussi en tirant coup par coup tirer plus loin et plus précisément en principe qu'une arme individuelle du même calibre le tube étant plus étoffé et plus long.....et l'arme plus stable......


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