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Message Publié : 06 Nov 2016 21:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Je revoyais l'excellent "Tora ! Tora ! Tora !" de Richard Fleischer concernant l'attaque de Pearl Harbor où l'acteur Joseph Cotten incarne le Secrétaire à la Guerre côté américain.

Ce qui était appelé "Ministère de la Guerre" (même en temps de paix) est devenu ensuite "Ministère de la Défense" : apparemment cela a été modifié après la IIème Guerre Mondiale (en France il y eut un Ministre de la Guerre jusqu'en 1947, et, aux Usa et en Italie, ce fut à peu près la même chose).

J'aimerais connaître les motifs, les décisions qui ont engendré ce changement d'appellation : j'imagine que cela a un lien avec la fin de la IIème Guerre Mondiale.
Cela signifiait-il une volonté délibérée d'annoncer au Monde le souhait d'une paix universelle ?
Dans les exemples cités plus haut (France, Usa, Italie), ce changement a pour référence l'année 1947 (je me suis arrêté à ces 3 pays) : Y a-t-il eu une discussion à l'ONU (créé en 1945) à ce sujet et/ou une volonté collective d'effacer le mot belliqueux ? Même s'il n'est question que de sémantique, il y a une grande différence entre faire la guerre et se défendre.

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- "Heil Hitler !"
- "Heil Myself !"

"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 06 Nov 2016 21:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Je crois que le ministère de la guerre était en charge de l'armée de terre uniquement. Il existait parallèlement un ministère de la marine et un autre pour l'air. Le ministère de la défense est en charge des trois armées.

Je crois aussi que dans notre pays, les trois armées ont été un temps regroupées dans un ministère des armées devenu ensuite ministère de la défense.


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Message Publié : 06 Nov 2016 22:30 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Jusqu'en 1948, il y avait trois ministères militaires : Guerre, Marine et Air. Sous la Troisième République ont été formés très épisodiquement et pour très peu de temps des ministères de la Défense regroupant les trois armées.

Sous la Quatrième République, le ministre de la Défense, ou de la Défense et des Forces Armées, a parfois été assisté de secrétaires d'Etat chargés respectivement de la Guerre, de la Marine et de l'Air.

Sous de Gaulle, il y avait un ministère des Armées qui a définitivement reçu la dénomination de ministère de la Défense Nationale depuis 1974.


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Message Publié : 06 Nov 2016 22:48 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4184
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Question de sens, effectivement : un ministère qui fait la guerre, c'est moins dans l'état d'esprit "paix universelle" kantienne qui suit la Seconde Guerre mondiale qu'un qui est chargé de la défense de la nation.
Pour des raisons similaires de communication, les troupes coloniales (qui portent ce nom depuis 1900) (re)deviennent en 1958 troupes de marine. Et cela provoque des situations inextricables (comme la désignation du Régiment d'infanterie coloniale du Maroc, qui ne peut plus être ni colonial, ni du Maroc, mais qu'on veut à tout prix conserver sous son sigle de RICM parce qu'il est le plus décoré de l'armée française).

Comme l'a dit Barbetorte, il y a un temps un ministère des armées sous de Gaulle.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 07 Nov 2016 1:56 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 01 Oct 2016 17:52
Message(s) : 42
Pareil aux USA où le Department of Defense créé regroupait les fonctions du Department of War et du Department of the Navy... plus l'autorité sur l'US Air Force créée à ce moment.


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Message Publié : 07 Nov 2016 5:12 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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De Gaulle nommé "secrétaire d'état à la guerre" en juin 40 fait ajouter la mention "et à la Défense Nationale". (parce qu'il avait travaillé sur la mobilisation économique de la Nation au SGDN ?)

Son "ambition" suscite des réactions dans l'entourage de Paul Reynaud.
Reynaud : - mais quelle place craignez-vous qu'il demande ?
- mais la votre, Me le Président.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 07 Nov 2016 8:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1784
CNE_EMB a écrit :
la désignation du Régiment d'infanterie coloniale du Maroc... qu'on veut à tout prix conserver sous son sigle de RICM

Oui, CM devenant Chars de Marine...

EDIT : autre question sémantique depuis deux siècles et demi : le Ministre des Affaires Etrangères ou des Relations Extérieures

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 07 Nov 2016 9:12 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4494
Localisation : Allemagne
Au delà du changement d'appellation, il y a aussi il me semble un changement de concept.
Je crois me souvenir que avec l'arrivée de de Gaulle, le ministère avait été baptisé " des Armées " pour marquer la différence avec la Défense qui était du ressort du domaine réservé du Président de la République ( au même titre, d'ailleurs,que la diplomatie ). Désolé, mais mes souvenirs sont lointains et un peu flous.

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 07 Nov 2016 17:00 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2585
Faget a écrit :
Au delà du changement d'appellation, il y a aussi il me semble un changement de concept.
Je crois me souvenir que avec l'arrivée de de Gaulle, le ministère avait été baptisé " des Armées " pour marquer la différence avec la Défense qui était du ressort du domaine réservé du Président de la République ( au même titre, d'ailleurs,que la diplomatie ). Désolé, mais mes souvenirs sont lointains et un peu flous.



Oui c'est presque cela cher Faget. La Constitution de 1958 confie la responsabilité de la défense nationale au Premier ministre. La défense excède le champ militaire et inclut les transports, la recherche scientifique, la diplomatie, etc ....elle est interministérielle par nature. C'est ce que disait l'ordonnance de 1959 ...

En 1969 Debré a voulu rebaptiser son ministère des armées en ministère de la défense car il voulait se positionner comme un vice premier ministre qui aurait pu ainsi donner son avis sur tous les aspects de l'action gouvernementale.

Après Debré je pense que l'expression défense nationale a été conservée comme un simple euphémisme de "Guerre" ...


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Message Publié : 07 Nov 2016 20:23 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2585
La définition de la défense donnée par l'ordonnance du 7 janvier 1959 - dont on peut penser que la rédaction fut étroitement supervisée par un certain général de Brigade ...

"La défense a pour objet d’assurer en tout temps, en tout es circonstances et contre toutes les formes d’agression, la sécurité et l’intégrité du territoire, ainsi que la vie de la population. Elle pourvoit de même au respect des alliances, traités et accords internationaux. Les principes de défense de la Communauté sont déterminés par les autorités constitutionnellement responsables. Les mesures d’application sont prises dans les conditions propres aux différents Etats membres de la Communauté." (Art 1er)


"Chaque ministre est responsable de la préparation et de l’exécution des mesures de défense incombant au département dont il a la charge. Il est assisté, en ce qui concerne les départements autres que celui des années, par un haut fonctionnaire désigné à cet effet Avant le 1er mai de chaque année, chaque ministre adresse au Premier ministre, pour la gestion suivante, dans le cadre des directives générales qu’il a reçues de lui, les plans concernant son action dans le domaine la défense, assortis des renseignements nécessaires sur leurs incidences financières. Le Premier ministre établit le programme d’ensemble." (Art 15)


"Le ministre chargé des armées est responsable sous l’autorité du Premier ministre de l’exécution de la politique militaire et en particulier de l’organisation, de la gestion, de la mise en condition d’emploi et de la mobilisation de l’ensemble des forces ainsi que de l’infrastructure militaire qui leur est nécessaire. Il assiste le Premier ministre en ce qui concerne leur mise en oeuvre. Il a autorité sur l’ensemble des forces et services des armées" (art 16).

Les articles 17, 18 et 19 traitent des compétences des autres ministres ...

http://www.ihedn.fr/userfiles/file/inst ... nce-59.pdf


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Message Publié : 07 Nov 2016 22:16 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6069
L'article 1 est intéressant, parce qu'il situe la défense dans (l'éphémère) cadre de la Communauté, établie avec des états africains. La notion a donc une portée internationale, et constitue même une sorte de garantie pour ces états, à l'ombre protectrice et tutélaire de la France.

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Message Publié : 23 Juil 2017 22:05 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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Localisation : Var
J'ai un souci. J'ai cherché, certainement mal, mais pas trouvé réponse à ma question. Qui fut ministre de la Guerre en 1930 avant que Louis Barthou n'occupe le poste le 13 décembre? J'ai l'impression que c'est Maginot. il signe des documents en novembre, mais certaines notices disent qu'il n'occupe plus le poste en décembre 1929.
Merci.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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