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 Sujet du message : D'Austerlitz à Sedan
Message Publié : 08 Jan 2017 15:42 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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J'ose une question peut été un peu naïve voire sotte...

L'armee française du XIXe siècle me semble avoir conservé une grande admiration pour l'épopée napoléonienne. D'ailleurs une bonne partie de ses cadres (au moins jusqu'en 1850) avait combattu dans la Grande armée (Bugeaud par exemple). Soult premier ministre du Roi des français était maréchal d'empire ...


Comment expliquer que cette structure d'élite, une des meilleurs armées qui fussent jamais, a débouché sur la bande de clowns de 1870 ?

Comment expliquer cette décadence qui a conduit du soleil d'Austerlitz au crépuscule de Sedan ?

À moins que je ne sous estime l'armée du second empire ?


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 Sujet du message : Re: D'Austerlitz à Sedan
Message Publié : 08 Jan 2017 16:15 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Relisez de Gaulle, ses écrits militaires ont tout résumé sur ce thème

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: D'Austerlitz à Sedan
Message Publié : 08 Jan 2017 16:24 
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Aigle a écrit :
À moins que je ne sous estime l'armée du second empire ?

Le fil sur la guerre de 1870 a déjà apporté quelques réponses à cette question. il semble en particulier que le problème soit essentiellement celui du commandement de cette armée, disons à partir du grade de général de division.

Ce fil fait également état du jugement de De Gaulle sur Napoléon III, avec une citation très sévère sur son inertie à Solférino, où il laisse se dérouler la bataille sans donner d'instructions. Peut-on attribuer la décadence que vous décrivez à son manque d'intérêt - et de compétence - envers l'armée ?

"Une bande de clowns" c'est certainement trop sévère pour les soldats, qui se sont bien battus lorsqu'on leur a demandé.

Edit : Bourbilly m'a devancé à propos des écrits de De Gaulle.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: D'Austerlitz à Sedan
Message Publié : 08 Jan 2017 16:50 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Localisation : Allemagne
J'ai de vieux souvenirs qui expliquaient la supériorité de l'armée allemande en 1870 par l'enseignement de la Kriegsakademiede Berlin qui avait été fondée en 1810 et qui avait eu, entre autre, von Clausewitz comme directeur de 1818 à 1831. On a aussi parlé de l'importance accordée en Allemagne au travail intellectuel pour que les officiers se perfectionnent sans cesse. Après 1871, les Français en ont tiré la leçon et l'Ecole supérieure de Guerre est fondée à Paris en 1876. De façon plus anecdotique, il est écrit dans les textes réglementaires que les Cercles d'officiers de garnison doivent avoir une bibliothèque pour que les officiers puissent se cultiver. La réglementation était encore en vigueur il y a quelques années. Effectivement, entre 1871 et 1914, on est frappé de voir combien les officiers écrivaient sur des sujets divers , mais surtout militaires. Enfin, on a dit que les campagnes coloniales de Louis Philippe et de Napoléon III avaient fait une armée de soldats endurants et débrouillards, plus apte à la vie en campagne qu'au combat moderne sur un théatre européen.

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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 Sujet du message : Re: D'Austerlitz à Sedan
Message Publié : 08 Jan 2017 18:03 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Ne bougez par cher Aigle !
J'ai sous les yeux, "La France et son armée" du grand Charles
Quelques extraits sur la période entre Waterloo et Sedan.
De Gaulle précise que "de 1820 à 1869, 300 000 français meurent à la guerre".
Il indique aussi que '"Par la force des choses, l'avancement que l'on tenait surtout, pendant les grandes guerres, du courage et de l'occasion, favorise désormais l'instruction et l'éducation".

Concernant les officiers il précise "on vit en commun et à bon compte au mess ou à la pension, et l'installation de chacun est réduite au minimum. Genre de vie qui renforce à l'extrême la camaraderie et l'esprit de corps et tient l'officier en état d'entrer à tout moment en campagne sans soucis ni arrières pensées, mais en revanche le détourne des loisirs studieux et ne le mêle à la société civile que pour les bals ou les chasses. Parmi les militaires, la discussion, l'originalité, l'initiative même, deviennent des singularités blâmables".
"Les règlements de l'époque, minutieux et impératifs, répondent aux tendances générales. Il n'est que de s'y reporter, dans chaque cas particulier, pour être éclairé sur la conduite à tenir, en évitant l'effort d'une décision personnelle. Les chefs y trouvent le dangereux avantage de juger sur le texte et non point au fond"
"Horizon rétréci, passivité dans la discipline, il manque de plus en plus aux officiers l'habitude des idées générales, la notion des rapports mutuel des choses, qui éclairent les degrés les plus élevés de l'action. Ceux d'entre eux qui parviennent aux grands commandements n'y sont pas préparés, par la méditation appliqué à un champ étendu d'observation".
Il semble que peu à peu, se raréfient dans le commandement les personnalités d"exception"
"Quelques généraux, sortis des armes dites "savantes", comme Leboeuf et Frossard, se sont complètement spécialisés ; l'excès de la technique obscurcit leur vision des ensembles. D'autres enfin, tels Castelnau, Trochu, doués d'une intelligence supérieure, l'ont appliquée trop longtemps aux travaux de cabinet ou ils ont perdu le sens de l'action".
"Chez des chefs qui n'ont pas atteint à cette philosophie supérieure de leur art d'ou procède l'ampleur des vues, la conception ne peut avoir qu'une courte portée".
"Livrés à eux-mêmes, nos généraux tâchent de se mettre en garde contre les événements,faute de pouvoir les dominer"
"Lorsqu'on se trouve amené à faire manœuvrer des armées sur le théâtre d'opérations d'Europe, les procédés d'Afrique portent à faux".
"L'état-major le meilleur est impuissant s'il manque au chef la netteté du dessein. Aussi la campagne de 1859 est-elle marquée, dans toutes les dispositions préparatoires au combat, par des erreurs et des négligences innombrables"
"Les chefs il est vrai, se prodiguent dans l'exécution. Certes, leur ardeur, mal contenue par la méthode, les empêche souvent de discerner l'essentiel de l'accessoire, les pousse à multiplier leurs interventions personnelles, à se mêler des détails au détriment des ensembles".
"Ces soldats rompus au service mais qui n'en attendent rien, ces officiers portés à l'action mais on au labeur, forment une armée solide mais routinière". (...) Mais une telle armée se trouvera dépassée par les épreuves d'une grande guerre"

De Gaule précise aussi que NAPOLEON III après Sadowa "voulait instaurer le service obligatoire à court terme, à la mode prussienne. (..) Mais la réforme rencontra les deux obstacles habituels : résistance de l'opinion, qui n'acceptait pas de voir augmenter ses charges, préventions des techniciens , ennemis du changement de l'ordre ou ils avaient l'habitude de vivre"

Voilà. :wink:

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 Sujet du message : Re: D'Austerlitz à Sedan
Message Publié : 08 Jan 2017 21:06 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Merci Faget et Pouzet pour vos réponses précises qui recoupent des textes que j'ai lus jadis...mais allons plus loin. Les succès révolutionnaires et impériaux étaient largement dus à la capacité d'adaptation des généraux et officiers du temps. Pourquoi alors avoir dévalorisé ces qualités ensuite ?

D'autre part on savait bien en 1810 que la guérilla espagnole n'avait aucun rapport avec Iéna ou Fleurus...pourquoi avoir cru que l'experience acquise en Algérie ou au Mexique pouvait être transposée en Europe ?

À l'inverse, j'ai l'impression qu'en 1859 et 1866 l'armée autrichienne n'a pas brillé particulièrement... Pourrait on dire que c'etait moins les Français qui étaient faibles en 1870 que les Prussiens qui étaient les meilleurs en Europe ?

Tout cela faut un peu café du commerce. Excusez m'en svp ...


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 Sujet du message : Re: D'Austerlitz à Sedan
Message Publié : 08 Jan 2017 22:11 
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Localisation : Bourges, Berry, France
Bonsoir,

En fait, c'est beaucoup plus compliqué qu'une simple comparaison superficielle ne semble l'indiquer.
Le fantassin français - je parle de l'armée impériale - est excellent, solide, combatif, discipliné et est équipé d'un fusil de tout premier ordre.
L'artillerie est servie par du personnel de grande qualité, elle est avant le conflit considérée comme la meilleure d'Europe. Ses pièces - les deux qu'elle utilise du moins : les pièces de 4 et de 12 rayées de campagne - sont de bonne facture, et elle dispose de "canons à balles" du système de Reffye qui sont censées lui offrir un avantage décisif. Elle souffre d'un défaut essentiel : le réglage de la fusée de ses obus est déficient. Sa cadence de tir est un peu plus faible que celle de son homologue prussienne.
La cavalerie est servie par des soldats fougueux et braves, bien dans l'esprit des cavaliers de Murat. En revanche, si elle sait faire Crécy, elle néglige les fondamentaux de son travail de sûreté (éclairage/reconnaissance, vedettes et grand-gardes). Si une arme doit être incriminée pour son faible rendement, c'est elle.

Le problème essentiel est ailleurs que dans le soldat et dans ses chefs tactiques (jusqu'au niveau de la brigade ou même de la division).
Il vient :
1) dans un plan d'opérations complètement déconnecté de la réalité opérationnelle : l'armée française devait former deux armées (une en Lorraine : 2e, 3e et 4e Corps ; une en Alsace : 1er, 5e et 7e Corps) plus une réserve stratégique comprenant la Garde impériale (à Nancy, pouvant renforcer l'une ou l'autre) et le 6e Corps (à Châlons, prêt à épauler l'armée déployée en Lorraine). Mais fin juillet Napoléon III exige qu'il n'y en ait qu'une seule et qu'il soit à sa tête. Cela perturbe grandement une guerre déjà mal engagée. La décision d'écheniller les corps tout le long des 450 kilomètres de frontière partagée avec les Etats allemands, de Luxembourg à Mulhouse, renforce cette première tare : nous sommes incapables de nous concentrer rapidement en cas de bataille générale ;
2) un rapport de forces très défavorable. L'Armée du Rhin comprend quelques 250 000 hommes le 5 août 1870, là où les Prusso-Allemands ont deux fois plus d'hommes en premier échelon, et une fois encore ce chiffre en second. Le nombre de pièces d'artillerie est à l'avenant, quoi qu'en proportion moindre : nous serons toujours en infériorité numérique sur le champ de bataille en terme de bouches à feu.

Ces deux défauts essentiels nous font entrer dans la campagne de la pire des manières : à Forbach, le 2e Corps se fait battre en détail sans que le 3e Corps ne daigne intervenir, ce qui provoque la retraite des 2e, 3e et 4e Corps vers Metz (où ils sont rejoints par la Garde et le gros du 6e Corps) alors même qu'il était possible de se rétablir avant ; à Froeschwiller, les 1er et 5e Corps se font étriller sous le nombre et Mac-Mahon décide d'évacuer l'Alsace par les Vosges sans même faire garder les cols, laissant Strasbourg à découvert.

Ici, deux décisions me semblent gravissimes :
- se replier vers Metz sans même essayer un coup d'arrêt pour se donner de l'air ;
- abandonner l'Alsace à son sort, alors qu'un corps d'armée sous Strasbourg (le 7e par exemple, encore frais) aurait permis de barrer la plaine d'Alsace adossé aux fortifications de la ville, et y aurait immobilisé une fraction conséquente de l'armée prusso-allemande. Cette erreur fut aggravée par le fait que les cols des Vosges furent abandonnés à l'ennemi alors que leur défense aurait permis de l'y retarder si ce n'est de l'y bloquer.

Je passe sur les détails ultérieurs, qui mènent à l'encerclement du gros de l'armée impériale à Metz, et ensuite à la catastrophe de Sedan.
Je me contenterais de donner un éclairage sur mes commentaires ci-dessus :
1) le haut commandement français, Napoléon III d'abord, son major-général (Leboeuf) et ses aides (Lebrun et Jarras) ensuite, Bazaine pour sa lenteur, Mac-Mahon pour son incapacité à imposer ses vues, est clairement fautif. Aucune inspiration, aucune pensée d'ensemble, aucune cohérence. Moltke n'en demandait pas tant !
2) si les décisions qui ont été prises au grand dam de la France le furent, c'est aussi parce que les décideurs français sont dans le flou le plus total sur les intentions allemandes, leurs concentrations, leurs efforts, leurs mouvements. Et cela, c'est la faute aux analystes du renseignement (les officiers en charge d'organiser la collecte et le traitement de l'information, on dirait le J2/G2/S2 aujourd'hui, le 2e Bureau hier) d'abord, à ceux chargés de le récolter ensuite, c'est-à-dire aux cavaliers qui sont en dessous de tout en ce qui concerne les actions de renseignement de la cavalerie.
A la décharge de ceux que j'incrimine dans le 1, il faut dire qu'il est difficile de décider où aller quand on est aveugle...

Je vous rejoins sur un point : les Prusso-Allemands nous étaient supérieurs dans leur capacité à planifier, préparer, et conduire les opérations. Ils ont cependant eu de la chance, et sur le champ de bataille, le soldat français n'a à rougir de rien. Il s'est battu, bien battu, et aurait mérité bien mieux que les oubliettes de l'Histoire pour son courage. Mais cette guerre s'est jouée ailleurs que sur les champs de bataille : dans les cabinets et les chambres, dès 1868 (et même bien avant), avec le refus d'endosser la création d'une armée de conscription (et les budgets afférents !) ; sous les ors des palais impériaux où la décision d'entrer en guerre a été prise avec une légèreté confondante, qui a poussé tous les Etats allemands du sud dans les bras de la Prusse.

CEN EMB

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 Sujet du message : Re: D'Austerlitz à Sedan
Message Publié : 09 Jan 2017 12:15 
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Jean Froissart
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On peut aussi ajouter que comparer Austerlitz à Sedan est un peu abusif, dans la mesure ou Austerlitz est une bataille exceptionnelle dirigée côté français par l'un des + grands général de l'histoire.
Peut-être aussi que l'armée française suite à ses succès de 1792 à 1815, en Crimée, à Magenta et à Solferino a pu s'endormir sur ses lauriers...

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 Sujet du message : Re: D'Austerlitz à Sedan
Message Publié : 09 Jan 2017 16:37 
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Fustel de Coulanges
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Il me semble illusoire de comparer des situations aussi différentes et éloignées dans le temps.

Pour ce qui est de la qualité de l'armée d'Austerlitz (avec l'Empereur à sa tête), Napoléon reconnaissait (à juste raison) que la barre avait été placée très haut :
"On pourra peut-être reproduire quelque chose qui vaille mon armée [...] d'Austerlitz ; mais, à coup sûr, jamais rien qui [la] surpasse."
(Las Cases, Mémorial de Sainte-Hélène)

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 Sujet du message : Re: D'Austerlitz à Sedan
Message Publié : 09 Jan 2017 16:42 
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Philippe de Commines
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autre citation de mémoire "l'armée d'Austerlitz était la plus solide que j'ai eue"

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 Sujet du message : Re: D'Austerlitz à Sedan
Message Publié : 09 Jan 2017 16:53 
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Fustel de Coulanges
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bourbilly21 a écrit :
autre citation de mémoire "l'armée d'Austerlitz était la plus solide que j'ai eue"


Et il ajoute "Depuis ce temps-là, mes armées ont été en baissant de qualité" (Gourgaud, Journal de Sainte-Hélène)

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 Sujet du message : Re: D'Austerlitz à Sedan
Message Publié : 09 Jan 2017 17:43 
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Fustel de Coulanges
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CEN_EMB a écrit :
En revanche, si elle sait faire Crécy, elle néglige les fondamentaux de son travail de sûreté (éclairage/reconnaissance, vedettes et grand-gardes). Si une arme doit être incriminée pour son faible rendement, c'est elle.


Je vous trouve bien sévère avec la cavalerie napoléonienne...

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 Sujet du message : Re: D'Austerlitz à Sedan
Message Publié : 09 Jan 2017 20:28 
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Philippe de Commines
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Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Disons que la mort de Margueritte et les charges de Morsbronn ne rachètent pas toutes les fautes !

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 Sujet du message : Re: D'Austerlitz à Sedan
Message Publié : 09 Jan 2017 20:36 
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Fustel de Coulanges
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Oubliez ma remarque cen_emb : j'ai lu de travers.

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 Sujet du message : Re: D'Austerlitz à Sedan
Message Publié : 15 Jan 2017 11:23 
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Drouet Cyril a écrit :
CEN_EMB a écrit :
En revanche, si elle sait faire Crécy, elle néglige les fondamentaux de son travail de sûreté (éclairage/reconnaissance, vedettes et grand-gardes). Si une arme doit être incriminée pour son faible rendement, c'est elle.


Je vous trouve bien sévère avec la cavalerie napoléonienne...


La cavalerie de Napoléon III avait oublié une des forces qu'avait celle de l'oncle, la reconnaissance. A Wissembourg, elle a été incapable de voir la veille de l'attaque que les troupes prussiennes et bavaroises étaient arrivées, à Beaumont, le corps de Failly s'est fait surprendre au bivouac parce que la cavalerie a été incapable de confirmer ce que disaient les paysans, et que donc ceux-cu ne furent pas crus, et que Mac-Mahon pensait avoir 70.000 hommes devant lui alors qu'il y en avait 250.000. Incontestablement, la faillite de la cavalerie légère a joué un rôle dans la défaite alors qu'en face, les Uhlans ont pleinement joué leur rôle de renseignement.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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