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Message Publié : 31 Mai 2018 19:31 
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Salluste
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N'oublions pas que durant la seconde guerre mondiale, la cavalerie polonaise à réussis à repousser les charts allemands! Ils ont tenus jusqu'à ce que l'URSS les attaque à l'est… oui… une arme anticharts tenu par un cavalier, sur un terrain boueux … face à un chart lent… c'était efficace…


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Message Publié : 31 Mai 2018 19:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
une arme anticharts tenu par un cavalier, sur un terrain boueux … face à un chart lent… c'était efficace…


Mais le cavalier n'était-il pas désarçonné par le recul de l'arme ?
8-| 8-| 8-|

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 31 Mai 2018 20:29 
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Pouzet a écrit :
Citer :
une arme anticharts tenu par un cavalier, sur un terrain boueux … face à un chart lent… c'était efficace…


Mais le cavalier n'était-il pas désarçonné par le recul de l'arme ?
8-| 8-| 8-|

Ôtez-vous cette image du cavalier tenant un bazooka. Tout d'abord cette idée de la cavalerie combattant avec succès face aux chars n'a pu être que très rare - où donc Giby est-il allé chercher ça ? - mais surtout en 1939 le bazooka, ou le panzerfaust, n'existait pas encore.

Ce qui existait c'était des canons antichars. Evidemment servis à pied. (les Allemands disaient PAK, pour Panzer Abwehr Kanone.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 31 Mai 2018 21:10 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
giby a écrit :
N'oublions pas que durant la seconde guerre mondiale, la cavalerie polonaise à réussis à repousser les charts allemands! Ils ont tenus jusqu'à ce que l'URSS les attaque à l'est… oui… une arme anticharts tenu par un cavalier, sur un terrain boueux … face à un chart lent… c'était efficace…


N'importe quoi...
Les cavaliers polonais ne combattaient pas à cheval, qui était un moyen de locomotion, mais à pied. Ils n'ont jamais rencontré les Panzer en rase campagne si ce n'est dans les films de propagande (allemande...) reconstitués après la campagne. Aucun des chars allemands (PzKpfw I, II, III, IV, 35(t) et 38(t)) n'était lent. En revanche, sur la Bzura, une brigade de cavalerie polonaise (démontée et retranchée) servant notamment des canons et des fusils antichar a fait beaucoup de mal aux divisions du XIX. Armeekorps (motorisiert) de Guderian.

Et non, la campagne était largement pliée avant le 17 septembre et l'intervention soviétique, qui n'a fait que précipiter de quelques jours (à la rigueur d'une à deux semaines) l'effondrement polonais : les Allemands atteignent Varsovie dès le 8 septembre, tronçonnent et encerclent le groupement polonais méridional dès le 4, et exploitent à l'est de la Vistule et de la Narew dès le 10. C'était clairement fichu.

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 31 Mai 2018 21:22 
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Salluste
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Inscription : 02 Avr 2018 11:35
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C'est un ami polonais qui m'a dit ça… En gros, l'arme ne détruisait pas le chart, mais, perçait le blindage, et tuait les occupants, ce qui faisait que le chart partait sans plus personne aux commandes…

Les Polonais sont persuadés que sans l'attaque soviétique, ils auraient maintenu l'Allemagne à distance (On ne leur en voudra pas d'être un peu chauvin)

Je ne sais pas la véracité de cette version, elle me semble plus crédible que ce que l'on m'en avait dit au lycée, à savoir les polonais envoyant une ligne de cavalier avec des sabres face aux charts…


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Message Publié : 31 Mai 2018 21:29 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
il n'est pas besoin d'aller jusqu'en Pologne

ici on a la charge des Spahis à La Horgne où les cavaliers ont naturellement combattu à pied
Image

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 01 Juin 2018 10:30 
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Salluste
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Inscription : 02 Avr 2018 11:35
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Bon… J'ai demandé à mon ami m'ayant raconté cette histoire s'il avait une source… Il m'a fourni un brouillon de page wikipédia en polonais: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Szar%C5%BCe_kawalerii_polskiej_na_niemieckie_czo%C5%82gi Bon, niveau fiabilité, ça laisse à désirer… Le bon point, il m'a lancé une invitation pour passer qq temps dans sa nouvelle maison sur Garwolin :p


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Message Publié : 01 Juin 2018 10:42 
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C'est faux, c'est tout. J'ai lu suffisamment d'ouvrages et d'archives sur "Weiss" pour le savoir. Les Allemands ont parfois été mis en difficulté, notamment à Mława et sur la Bzura, mais certainement pas par des armes antichar utilisées depuis la selle (pfff, quand on sait comment fonctionne une arme antichar, surtout qu'à cette époque il n'y a que des fusils et des canons, pas de lance-roquettes...). Et il est connu depuis des années que non, les Polonais n'ont jamais chargé les Panzer lance au poing, à part dans les films de propagande allemande !

L'arme antichar principale des Polonais était le canon de 37mm Armata przeciwpancerna wzór 1936 (Armata ppanc. wz. 36, un Bofors produit sous licence) ainsi que, notamment dans la cavalerie, le fusil Karabin przeciwpancerny wzór 1935 (kb ppanc wz. 35) chambré en 7,92mm. Si jamais vous arrivez à tirer à cheval avec l'un ou l'autre, faites des vidéos, je ne veux pas louper ça.

CEN EdG

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Message Publié : 01 Juin 2018 11:42 
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Salluste
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Inscription : 02 Avr 2018 11:35
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CEN_EdG a écrit :
Et il est connu depuis des années que non, les Polonais n'ont jamais chargé les Panzer lance au poing, à part dans les films de propagande allemande !
et dans les cours que j'ai eu au lycée…


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Message Publié : 01 Juin 2018 11:50 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Si vous prenez pour argent comptant ce qu'on dit au lycée sur l'histoire militaire, vous n'avez pas fini d'errer d'approximation en erreur et d'erreur en contresens...

CEN EdG

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Message Publié : 01 Juin 2018 12:39 
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Salluste
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Inscription : 02 Avr 2018 11:35
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CEN_EdG a écrit :
Si vous prenez pour argent comptant ce qu'on dit au lycée sur l'histoire militaire, vous n'avez pas fini d'errer d'approximation en erreur et d'erreur en contresens...
Je sais… mais c'est la base… Après je fais ce que je peut pour aller plus loin (sinon, je ne serais pas sur ce forum, je pense)

Je pense que l'on peut clore la parenthèse sur la cavalerie polonaise durant la seconde guerre mondiale.


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Message Publié : 01 Juin 2018 15:23 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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giby a écrit :
Je pense que l'on peut clore la parenthèse sur la cavalerie polonaise durant la seconde guerre mondiale.



Des cavaliers polonais, sabre au clair, qui chargent à toute allure les chars allemands au début de la Seconde guerre mondiale: cette image de Polonais, désespérés et idéalistes, s'attaquant aux envahisseurs nazis super puissants est un mythe, disent les experts.

Pire encore: le perpétuer, c'est prolonger la propagande nazie.

Comme nombre de légendes, celle-ci a été bâtie sur une histoire réelle, explique à l'AFP l'historien Christoph Mick de l'université britannique de Warwick.

Le 1er septembre 1939, le premier jour de l'offensive nazie contre la Pologne, environ 250 cavaliers polonais ont attaqué l'infanterie allemande à Krojanty. Mais après avoir réussi à disperser l'ennemi, ils ont été surpris par des blindés allemands émergeant d'un bois. Plusieurs dizaines de soldats et de chevaux ont péri.

«Arrivés peu après sur le champ de bataille, des journalistes allemands et italiens ont saisi l'image de corps de cavaliers et de chevaux abattus en face de deux chars allemands», raconte M. Mick.

«Cet épisode a été utilisé par la propagande allemande pour preuve de la faiblesse de l'armée polonaise et de l'incapacité des Polonais à mesurer la force de la Wehrmacht. La cavalerie polonaise n'a jamais attaqué les chars allemands», affirme-t-il, tenant ainsi des propos similaires à ceux de nombreux experts contactés par l'AFP.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 01 Juin 2018 15:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Il me semble qu'on a déjà eu une discussion où toutes les éléments de compréhensions avaient été fournis. Hé oui, sans le savoir, et parfois par pur romantisme, de nombreuses personnes relaient ce mythe créé de toutes pièces par la propagande nazie ...


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Message Publié : 01 Juin 2018 15:42 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Désolé. On peut virer mon intervention, si nécessaire

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 01 Juin 2018 15:50 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Hugues de Hador a écrit :
Désolé. On peut virer mon intervention, si nécessaire

Bien à tous.


Non, pas inutile. Mais même à Krojanty, les Polonais du 18e Uhlans de Poméranie chargent contre un bataillon d'infanterie allemand, avant d'être surpris non par des chars, mais des automitrailleuses légères du groupe de reconnaissance de la division d'infanterie allemande, l'Aufklärungs-Abteilung 20 de la 20. Infanterie-Division (motorisiert). Des petites automitrailleuses équipées de mitrailleuses et, pour certaines, d'un canon automatique de 20mm.
A noter que deux escadrons polonais ont chargé, soit environ 250 uhlans, pour des pertes estimées à une vingtaine de tués (au plus 25) et une cinquantaine de blessés. Il y eut onze tués et neuf blessés côté allemand. Deux escadrons polonais supplémentaires étaient en réserve et ceux-là étaient équipés de tankettes TKS ou TK3, légèrement blindées et armées d'une mitrailleuse - donc à la puissance de feu comparable aux automitrailleuses allemandes. Ils n'ont pas donnés, mais voilà pour le mythe...

CEN EdG

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