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Message Publié : 15 Mars 2017 17:44 
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Jean Froissart
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Lors de la révolution française, à un moment donné les officiers étaient désignés et élus par les soldats.
Savez-vous combien de temps ce système a duré, et si les armées avec de tels officiers ont été efficaces ?
Enfin y a t-il d'autres exemples d'armée avec élection des officiers dans l'histoire de l'humanité ?

Merci de vos contributions....
:mrgreen:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 15 Mars 2017 18:28 
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Pouzet a écrit :
Savez-vous combien de temps ce système a duré, et si les armées avec de tels officiers ont été efficaces ?

En moyenne les résultats ont été plutôt satisfaisants au niveau des lieutenant-colonels qui ont pris la tête d'un régiment. Mais il faut tenir compte du fait que cette disposition nait dans un contexte particulier : dans l'Ancien Régime, l'accès au grade de colonel leur est interdit, il est réservé aux nobles. Ceux-ci ayant émigré, on a donc une pépinière d'officiers parfaitement compétents pour ce poste, dont les capacités ont été brimées jusque-là, et qui sont logiquement favorables à la révolution qui leur permet de faire valoir leur talent.

Ils se révèlent rapidement compétents et énergiques.

Il y a aussi des nobles ralliés à la révolution, comme Davout - passé comme Napoléon par l'école militaire - qui passe du grade de lieutenant (du roi) au poste de lieutenant-colonel des volontaires de l'Yonne (élu à une forte majorité) et se fait rapidement remarquer. C'est lui qui n'hésite pas à faire tirer au canon sur les tentes de l'état-major de Dumouriez, dont l'attitude - il est de fait en train de passer aux Autrichiens - lui parait plus que suspecte. Pas de demi-mesure ! (Ces officiers révolutionnaires ne transigeaient pas.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 15 Mars 2017 18:50 
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Pierma a écrit :
En moyenne les résultats ont été plutôt satisfaisants au niveau des lieutenant-colonels qui ont pris la tête d'un régiment. Mais il faut tenir compte du fait que cette disposition nait dans un contexte particulier : dans l'Ancien Régime, l'accès au grade de colonel leur est interdit, il est réservé aux nobles. Ceux-ci ayant émigré, on a donc une pépinière d'officiers parfaitement compétents pour ce poste, dont les capacités ont été brimées jusque-là, et qui sont logiquement favorables à la révolution qui leur permet de faire valoir leur talent.

Ils se révèlent rapidement compétents et énergiques.

un bon exemple est Davout, lieutenant-colonel des volontaires de l'Yonne, qui n'hésite pas à faire ouvrir le feu au canon sur les tentes de l'état-major de Dumouriez, dont l'attitude lui semble plus que suspecte - Dumouriez est de fait en train de passer à l'Autriche. Pas de demi-mesure !


Il me semble qu'en 1789, l'essentiel des officiers français est d'origine noble et que les non-nobles, issus du rang par le mérite, ne peuvent dépasser le grade de capitaine. Le grade de colonel par contre n'est en vérité accessible qu'à une petite partie de la noblesse, celle qui dispose des leviers de cour suffisants, la haute noblesse, mais aussi la "néo-noblesse" financière. Davout est d'origine noble, comme Dumouriez d'ailleurs ou encore Bonaparte.


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Message Publié : 15 Mars 2017 19:21 
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carlo68 a écrit :
Davout est d'origine noble, comme Dumouriez d'ailleurs ou encore Bonaparte.

Oui, j'ai corrigé mon post pour ce qui concerne Davout.

Pour le plafond opposé aux roturiers, j'étais persuadé qu'il s'agissait du grade de lieutenant colonel, mais vous devez avoir raison. (Il y a un de mes profs d'histoire du secondaire qui m'a raconté des âneries, dans ce cas.)

Ce qui signifie donc que le nombre de nobles ralliés à la révolution doit être assez élevé.

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Message Publié : 15 Mars 2017 19:31 
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carlo68 a écrit :
Il me semble qu'en 1789, l'essentiel des officiers français est d'origine noble et que les non-nobles, issus du rang par le mérite, ne peuvent dépasser le grade de capitaine. Le grade de colonel par contre n'est en vérité accessible qu'à une petite partie de la noblesse, celle qui dispose des leviers de cour suffisants, la haute noblesse, mais aussi la "néo-noblesse" financière. Davout est d'origine noble, comme Dumouriez d'ailleurs ou encore Bonaparte.


Le plafond ne dépendait-il pas des armes. Les armes techniques comme la marine et l'artillerie permettant à de non-nobles d'atteindre des grades plus élevés que les armes non-techniques

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 15 Mars 2017 19:42 
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Philippe de Commines
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sans vouloir jouer à l'expert, il me semble que les élections d'officiers sous la Révolution n'étaient pas parfaitement démocratiques. Il y avait des conditions assez strictes : grade minimal (un sergent pouvait être élu lieutenant mais pas colonel), validation par un comité d'officiers (qui transformait l'élection en cooptation), etc ....


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Message Publié : 16 Mars 2017 21:52 
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Plutarque
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Citer :
Enfin y a t-il d'autres exemples d'armée avec élection des officiers dans l'histoire de l'humanité ?

L'armée (certaines?) américaine en a été. Davy Crokett en parle dans ses mémoires.

A vérifier (mémoire, sacré mémoire) mais il me semble qu'il y a l'armée anarchiste pendant la guerre civile espagnole (peut-être à voir dans Hommage à la Catalogne de Georges Orwell)


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Message Publié : 17 Mars 2017 0:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Localisation : Duché de Gothie.
En 1936 coté Espagne républicaine il me semble aussi que dans le P.O.U.M on élisait ses chefs.

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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Message Publié : 17 Mars 2017 8:02 
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Localisation : Région Parisienne
Durant la guerre de 1870, dans certaines unités de mobiles, les officiers furent élus, mais le résultat ne furent guère probants.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 17 Mars 2017 8:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Sauf erreur de ma part, au 501ème RCC en 1944, les compagnies de de régiment chez Leclerc étaient commandées par un soviet de capitaines

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 17 Mars 2017 10:30 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Un fil où a été abordée l'élection de Bonaparte comme lieutenant colonel en second :
viewtopic.php?f=55&t=39537

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 17 Mars 2017 12:09 
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supertomate a écrit :
Citer :
Enfin y a t-il d'autres exemples d'armée avec élection des officiers dans l'histoire de l'humanité ?

L'armée (certaines?) américaine en a été. Davy Crokett en parle dans ses mémoires.

Est-ce que ce n'était pas plutôt réservé aux milices locales (devenues la Garde Nationale) mises en place dès la guerre d'indépendance ? Davy Crokett était un volontaire.

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Message Publié : 21 Mars 2017 21:15 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 27 Fév 2012 23:10
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C'est bien possible; mais si ce n'était pas l'armée des Etats-Unis, il faudrait préciser le sens de "milice locale" car il n'y avait pas une armée centrale énorme comme maintenant. Un extrait pris sur ce lien: http://medarus.org/NM/NMPersonnages/NM_ ... ockett.htm
Citer :
Il [Davy Crokett] commence une carrière militaire en septembre 1813. Durant la "Creek War" (la guerre des indiens Creek) en 1813-14, il combat dans la Volunteer Militia un peu partout dans le Sud. Il venge une attaque Indienne sur Fort Mimms. Le 3 novembre, sous le commandement de Andrew Jackson, il participe à la bataille de Tallussahatchee. Revenu à la maison après son contrat de 90 jours, il se réengage en septembre 1814.

Tout juste revenu à la maison son épouse Polly décéde en 1815, après la naissance de leur troisième enfant Margaret (1812).

Davy se remaria avec Elizabeth Patton, une veuve qui avait deux enfants.

En mai 1815, Crockett est élu lieutenant au 32e régiment de la Milice de Franklin County.

En 1817, il devient "court referee" (arbitre au tribunal) de Lawrence County dans le Tennessee. C'est à ce moment qu'il reçoit les encouragements du capitaine Matthews pour que Davy se présente comme candidat pour la milice, Davy découvre la ruse et bat Matthews pour le grade de colonel du 57 e régiment de la Milice.


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