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Message Publié : 12 Nov 2015 12:51 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Nov 2015 21:23
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Dans un ordre chronologique et les conséquences qu'elles impliquaient selon moi.

496 Tolbiac : couronnement de Clovis, début de la monarchie franque/française.
732 Poitiers : fin de l'expansion islamique, la France reste chrétienne, avènement des carolingiens.
841 Fontenay : division de l'empire franc, séparation définitive de la France et l'Allemagne.
1214 Bouvines : chute de l'empire Plantagenêt, accroissement de la puissance monarchique, début du sentiment national.
1429 Orléans : la France sauvée de l'invasion anglaise, Charles VII sacré roi de France.
1515 Marignan : fin des guerres contre les suisses, concordat de la Bologne avec la papauté.
1525 Pavie : fin des ambitions françaises en Italie, renoncement à la Flandre.
1590 Ivry : défaite de la ligue, Henri IV rétabli l'unité du pays.
1643 Rocroi : fin de la puissance espagnole, la France devient la première puissance d'Europe, traités de Westphalie.
1712 Denain : la France sauvée, Louis XIV conserve les acquisitions de son règne.
1759 Quebec : traités de Paris, perte de l'Amérique et de l'Inde.
1792 Valmy : fin de la monarchie, proclamation de la république.
1815 Waterloo : chute de Napoléon, fin de la domination française en Europe.
1844 Isly : conquête de l'Algérie, formation du second empire colonial français.
1859 Solférino : intégration de Nice et la Savoie.
1870 Sedan : chute du second empire, proclamation de la IIIeme république, perte de l'Alsace moselle.
1914 1918 : la Marne (celle de 14 ou celle de 18 ) ou Verdun : invasion allemande repoussée, chute de l'empire allemand, retour de l'Alsace Moselle.
1940 la Meuse : invasion et occupation de la France, fin de la IIIème république.
1944 Garigliano : retour de la France parmi les grandes puissances, membre permanent au conseil de sécurité.
1954 Dien Bien Phu : perte du second empire colonial.

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Message Publié : 12 Nov 2015 14:16 
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Salluste
Salluste
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Le problème c'est que bien souvent les batailles ne sont qu'un "épiphénomène", que le révélateur d'une situation globale ou tout bonnement complètement magnifié par par la propagande.

Quelques exemples:
- 732 Poitiers : fin de l'expansion islamique, la France reste chrétienne, avènement des carolingiens.
Poitiers ne met fin en rien à l'invasion islamique, elle ne met fin qu'à une razzia, on trouvera encore des musulmans en Provence pendant quelques siècles. Son coté important n'est du qu'à la propagande qui l'a vendue comme une bataille décisive.

- 1815 Waterloo : chute de Napoléon, fin de la domination française en Europe.
Même si Napoléon avait gagné Waterloo, il y a avait un bon million de soldats coalisés dans le coin prêt à lui tomber dessus, combien de temps aurai-il tenu ?

- 1954 Dien Bien Phu : perte du second empire colonial.
L'empire coloniale était déjà perdu depuis un bon bout de temps à l'époque, Dien Bien Phu en est juste le "catalyseur", une victoire n'aurait rien changé.

Des batailles sans mise en contextes, ne veulent pas dire grand chose.


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Message Publié : 12 Nov 2015 14:42 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
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Sans vouloir trop pinailler dans des considérations subjectives, j'aurais quelques remarques :

496 Tolbiac : couronnement de Clovis, début de la monarchie franque/française.
Il faudrait plutôt parler du baptême
Retirer le terme "française"

1792 Valmy : fin de la monarchie, proclamation de la république.
Je dirais plutôt : arrêt de l'invasion prussienne

1944 Garigliano : retour de la France parmi les grandes puissances, membre permanent au conseil de sécurité.
1954 Dien Bien Phu : perte du second empire colonial.

C'est assez exagéré les conséquences du Garigliano
Pour parler de la perte du second empire, il faut attendre 1962

Le problème général à faire est que vous essayez de faire correspondre une bataille à un événement ou un changement important. Ainsi, vous ne parlez absolument pas de l'avènement des Capétiens et vous donnez trop d'importance à certaines batailles qui n'ont pas les conséquences indiquées.


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Message Publié : 12 Nov 2015 15:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Valmy,sauf erreur,il s'agit des Autrichiens


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Message Publié : 12 Nov 2015 17:30 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Août 2012 15:49
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Sauf erreur, il s'agit bien des prussiens, avec le manifeste de Brunswick ça ne pouvait être que eux


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Message Publié : 12 Nov 2015 18:42 
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Modérateur
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Valmy ce sont bien très majoritairement des Prussiens.
Pourquoi Orléans 1429 plus que Castillon 1453, ou Formigny 1450 ?
Isly 1844 ? Plutôt Alger 1830 !
Pourquoi Solférino plus que Magenta ?
Pourquoi Ivry plutôt qu'Arques ?
Crécy ou Azincourt marquent la fin d'une époque et d'un système sociétal. L'Ecluse ou Poitiers aussi d'ailleurs.
Pavie, fin des ambitions françaises en Italie ? Douteux, vu que les Guerres d'Italie ne s'arrêtent qu'en 1559, que la France n'abandonne ses possessions ultramontaines qu'en 1601 (en échangeant le marquisat des Saluces) et qu'elle continue à y guerroyer régulièrement sous Louis XIII, Louis XIV et Louis XV.
Garigliano, mouais, pas convaincu.
Rien sur le Premier Empire, à part Waterloo ? Trafalgar et Austerlitz, Iena/Auerstadt et Borodino, Leipzig me paraissent dignes de mention. Sans compter la période consulaire (Marengo/Hohenlinden) ou pré-consulaire (Rivoli).
Quid de Verdun 1916 ?

Entièrement d'accord avec Châtillon : sans mise en perspective, ces dates sont assez creuses.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 12 Nov 2015 18:52 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Nov 2015 21:23
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Walsingham a écrit :
Quelques exemples:
Poitiers ne met fin en rien à l'invasion islamique, elle ne met fin qu'à une razzia


Pas seulement, l'invasion était plus importante que la précédente qui avait échoué devant Toulouse en 721, cette fois Eudes d'Aquitaine a du demander des renforts à Charles Martel, son ennemi.


Walsingham a écrit :
on trouvera encore des musulmans en Provence pendant quelques siècles. Son coté important n'est du qu'à la propagande qui l'a vendue comme une bataille décisive.


Charles Martel avait expulsé les musulmans de la France, son fils Pépin annexera la septimanie et les chassera de Narbonne, leur dernière place au nord des Pyrénées. Les musulmans reviendront en Provence plus tard au moment des invasions normandes mais ce sera un phénomène local.


Walsingham a écrit :

Même si Napoléon avait gagné Waterloo, il y a avait un bon million de soldats coalisés dans le coin prêt à lui tomber dessus, combien de temps aurai-il tenu ?


J'ai mis Waterloo pour son côté symbolique, mais je pense que Napoléon aurait pu arriver à un compromis favorable en cas de victoire.

Walsingham a écrit :
- 1954 Dien Bien Phu : perte du second empire colonial.
L'empire coloniale était déjà perdu depuis un bon bout de temps à l'époque, Dien Bien Phu en est juste le "catalyseur", une victoire n'aurait rien changé.


La aussi je l'ai mise pour le côté symbolique mais également pour ses conséquence envers les autres peuples de l'empire, quelque mois plus tard la guerre éclate en Algérie.


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Message Publié : 12 Nov 2015 19:00 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Nov 2015 21:23
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Le bonapartiste a écrit :

496 Tolbiac : couronnement de Clovis, début de la monarchie franque/française.
Il faudrait plutôt parler du baptême
Retirer le terme "française"


J'ai mis française parce qu'elle suit la monarchie franque et qu'elle a les mêmes origines.

Le bonapartiste a écrit :
1792 Valmy : fin de la monarchie, proclamation de la république.
Je dirais plutôt : arrêt de l'invasion prussienne


Oui et ses conséquences.

Le bonapartiste a écrit :
C'est assez exagéré les conséquences du Garigliano


Pourquoi ?

Le bonapartiste a écrit :
Le problème général à faire est que vous essayez de faire correspondre une bataille à un événement ou un changement important. Ainsi, vous ne parlez absolument pas de l'avènement des Capétiens et vous donnez trop d'importance à certaines batailles qui n'ont pas les conséquences indiquées.


Je n'ai pas parlé de l'avènement des Capétiens car ce n'est pas lié au sujet.


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Message Publié : 12 Nov 2015 19:21 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Rivoli a écrit :
Walsingham a écrit :
on trouvera encore des musulmans en Provence pendant quelques siècles. Son coté important n'est du qu'à la propagande qui l'a vendue comme une bataille décisive.


Charles Martel avait expulsé les musulmans de la France, son fils Pépin annexera la septimanie et les chassera de Narbonne, leur dernière place au nord des Pyrénées. Les musulmans reviendront en Provence plus tard au moment des invasions normandes mais ce sera un phénomène local.


Parler de France à cette période reculée n'a aucun sens. On peut parler de royaume des Francs. Pas de la France, il y a une certaine différence.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 12 Nov 2015 19:22 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Nov 2015 21:23
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CNE_EMB a écrit :

Pourquoi Orléans 1429 plus que Castillon 1453, ou Formigny 1450 ?


Orléans est un tournant décisif, si la ville tombait, les conséquences auraient pu être catastophiques pour le Dauphin, futur Charles VII. Après Orléans, les anglais ne reprendront jamais l'initiative, donc je pense que Castillon et Formigny sont moins décisifs.

CNE_EMB a écrit :
Isly 1844 ? Plutôt Alger 1830 !


En effet, j'aurais pu mettre Alger, disons qu'Isly amène à la reddition d'Abd El Kader et puis j'ai voulu privilégier le côté bataille sur le siège (Alger).

CNE_EMB a écrit :
Pourquoi Solférino plus que Magenta ?


Parce qu'elle conduit à la paix avec l'Autriche et pas Magenta.

CNE_EMB a écrit :
Pourquoi Ivry plutôt qu'Arques ?


C'est la dernière grande bataille de la ligue et une défaite plus écrasante qu'Arques.

CNE_EMB a écrit :
Crécy ou Azincourt marquent la fin d'une époque et d'un système sociétal. L'Ecluse ou Poitiers aussi d'ailleurs.


C'est moins décisif qu'Orléans pour moi.

CNE_EMB a écrit :
Pavie, fin des ambitions françaises en Italie ? Douteux, vu que les Guerres d'Italie ne s'arrêtent qu'en 1559, que la France n'abandonne ses possessions ultramontaines qu'en 1601 (en échangeant le marquisat des Saluces) et qu'elle continue à y guerroyer régulièrement sous Louis XIII, Louis XIV et Louis XV.


Après Pavie, les rois de France limiteront leur excursions en Italie, le centre de gravité du conflit se déplace en Flandres et dans l'est, Metz Toul Verdun.

CNE_EMB a écrit :
Garigliano, mouais, pas convaincu.


C'est la plus importante victoire des armées de la libération, symboliquement c'est celle qui remet la France dans le camps des vainqueurs.

CNE_EMB a écrit :
Rien sur le Premier Empire, à part Waterloo ? Trafalgar et Austerlitz, Iena/Auerstadt et Borodino, Leipzig me paraissent dignes de mention. Sans compter la période consulaire (Marengo/Hohenlinden) ou pré-consulaire (Rivoli).


Je peux pas toutes les mettre :wink: , j'ai mis Waterloo parce qu'elle me semble la plus décisive de l'époque, Iéna ou Austerlitz n'ont pas de conséquences durablement positives pour la France.

CNE_EMB a écrit :
Quid de Verdun 1916 ?


Je l'ai mise, en fait j'hésite entre les deux batailles de la Marne et Verdun, je pense que chacune des trois peut être mentionnée.


Dernière édition par Rivoli le 12 Nov 2015 19:24, édité 1 fois.

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Message Publié : 12 Nov 2015 19:23 
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Thucydide
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Inscription : 05 Nov 2015 21:23
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Narduccio a écrit :

Parler de France à cette période reculée n'a aucun sens. On peut parler de royaume des Francs. Pas de la France, il y a une certaine différence.


En effet, j'ai commis un anachronisme.


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Message Publié : 12 Nov 2015 20:00 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Walsingham a écrit :
Poitiers ne met fin en rien à l'invasion islamique, elle ne met fin qu'à une razzia, on trouvera encore des musulmans en Provence pendant quelques siècles. Son coté important n'est du qu'à la propagande qui l'a vendue comme une bataille décisive.
Pourquoi pas la dissocier de la fin l'invasion islamique, mais insister avec le terme exclusif de razzia ne me semble pas très approprié et pourrait tout aussi relever de la propagande, il est de nature à minorer l’importance de la bataille et à occulter la défaite dénommée dans les sources musulmanes « bataille du Pavé des Martyrs ».
C’est une bataille au cours de laquelle a été tué Abd al-Rahmân général omeyyade, émir de Cordoue et gouverneur d'Al-Andalus.(il aurait donc fait le déplacement pour une simple razzia éclair ?)
viewtopic.php?f=51&t=34642&hilit=poitier&start=60
viewtopic.php?f=91&t=35993&hilit=pav%C3%A9+martyrs
A ma connaissance "martyrs" a une certaine connotation religieuse pour les faits de combats et de guerre, nous ne sommes pas uniquement dans le cadre d'une opération lucrative.


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Message Publié : 12 Nov 2015 20:15 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 3966
Rivoli a écrit :
CNE_EMB a écrit :
Rien sur le Premier Empire, à part Waterloo ? Trafalgar et Austerlitz, Iena/Auerstadt et Borodino, Leipzig me paraissent dignes de mention. Sans compter la période consulaire (Marengo/Hohenlinden) ou pré-consulaire (Rivoli).


Je peux pas toutes les mettre :wink: , j'ai mis Waterloo parce qu'elle me semble la plus décisive de l'époque, Iéna ou Austerlitz n'ont pas de conséquences durablement positives pour la France.


Waterloo a certes un caractère décisif : la fin de l'Empire ; mais pas du point de vue de "la fin de la domination française en Europe".

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 12 Nov 2015 20:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1766
Je comprends que l'on cite le Garigliano (ou le Belvédère), c'est la réhabilitation du CEF et de la combativité de notre Armée vis à vis des Américains après 1940.
Bataille décisive de l'Empire selon moi : Leipzig
1914 : le miracle de la Marne, une des 40 journées qui ont fait la France

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 19 Nov 2015 15:23 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2636
Localisation : St Valery/Somme
La date de 887 me semble assez importante à double titre
affirmation du rôle capital de paris
émergence des Robertiens(capetiens)
en effet le siège de paris par les vikings marque un succès que va exploiter Eudes comte de paris

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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