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Message Publié : 01 Avr 2017 23:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour, voici une que question qui me tarabuste depuis un certain temps.

Nous connaissons tous le beau duel de David et Goliath.
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Celui-ci commence par la marche d'une armée philistine contre une armée hébraïque.
La Bible, Samuel,17 a écrit :
17.1 Les Philistins réunirent leurs armées pour faire la guerre, et ils se rassemblèrent à Soco, qui appartient à Juda; ils campèrent entre Soco et Azéka, à Éphès Dammim. 17.2 Saül et les hommes d'Israël se rassemblèrent aussi; ils campèrent dans la vallée des térébinthes, et ils se mirent en ordre de bataille contre les Philistins. 17.3 Les Philistins étaient vers la montagne d'un côté, et Israël était vers la montagne de l'autre côté: la vallée les séparait. 17.4 Un homme sortit alors du camp des Philistins et s'avança entre les deux armées. Il se nommait Goliath, il était de Gath, et il avait une taille de six coudées et un empan. 17.5 Sur sa tête était un casque d'airain, et il portait une cuirasse à écailles du poids de cinq mille sicles d'airain. 17.6 Il avait aux jambes une armure d'airain, et un javelot d'airain entre les épaules. 17.7 Le bois de sa lance était comme une ensouple de tisserand, et la lance pesait six cents sicles de fer. Celui qui portait son bouclier marchait devant lui. 17.8 Le Philistin s'arrêta; et, s'adressant aux troupes d'Israël rangées en bataille, il leur cria: "Pourquoi sortez-vous pour vous ranger en bataille? Ne suis-je pas le Philistin, et n'êtes-vous pas des esclaves de Saül? Choisissez un homme qui descende contre moi! 17.9 S'il peut me battre et qu'il me tue, nous vous serons assujettis; mais si je l'emporte sur lui et que je le tue, vous nous serez assujettis et vous nous servirez. 17.10 Le Philistin dit encore: Je jette en ce jour un défi à l'armée d'Israël! Donnez-moi un homme, et nous nous battrons ensemble." 17.11 Saül et tout Israël entendirent ces paroles du Philistin, et ils furent effrayés et saisis d'une grande crainte.


Nous voyons ici le schéma : les deux armées sont en présence, et s'apprêtent à se battre. Puis tout à coup, décident de jouer le sort de la bataille sur un duel unique de deux champions.

C'est une mise en scène qu'adorent les chroniqueurs : je viens d'en lire beaucoup dans La Geste des Danois, de Saxo Grammaticus - la source des légendes d'Hamlet et de Ragnar Lothbrocke, mais ce sont d'autres histoires ;-)
C'est également abondamment utilisé dans les films, comme l'excellent Troie, de Wolfgang Petersen, quoique peu historique et peu fidèle à Homère.


À présent, quelle est la réalité historique de cette pratique ?

Est-il arrivé une seule fois dans l'histoire qu'un champion combatte en lieu et place d'une armée ?

Cela paraît invraisemblable, d'une part parce qu'aucun stratège ne s'en remettrait à un tel coup de dé après avoir enduré l'énorme effort logistique d'assembler, équiper et ravitailler une troupe de combattant ; d'autre part, cette troupe est en général composé de guerriers avides d'en découdre et de démontrer leur force, garante de leur prestige et leur rang social. Désigner un champion pour les remplacer, c'est à coup sûr répandre la discorde dans les rangs.

En revanche, je pense qu'il était possible que des duels aient lieu avant les batailles : pendant que le gros des troupes est encore en train de se mettre en rang, des guerriers avides de se mettre en valeur s'avancent et se lancent des défis. Ainsi, ils se donnent l'occasion d'accomplir un exploit au vu de tous, avant d'être perdu au milieu de la mêlée. Mais ces combats n'avaient aucun enjeu pour la bataille. Avez-vous des exemples de ce genre de pratique ?

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Message Publié : 02 Avr 2017 0:10 
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Je n'ai pas en tête d'exemple historique d'un duel avant la bataille, en lieu et place de celle-ci.

Par contre les sources nous relatent plusieurs batailles au cours desquelles un prince ou un roi (germanique) meure, ce qui provoque immédiatement un effondrement de son armée, avec des conséquences historiques majeures dans certains cas.

Cf la victoire franque de Tolbiac en 496 où le chef allaman est tué d'un coup de francisque.
Puis Vouillé en 507, où Clovis en personne tue Alaric II, roi des Wisigoths.

Cf aussi la campagne de l'armée byzantine menée par Bélisaire en 533 contre les Vandales, et qui fera sortir ce peuple de l'Histoire.
D'après Procope la mort des deux frères du roi Gélimer, Ammatas lors de la bataille de Ad Decimum puis Tzazon lors de la bataille de Tricaméron trois mois plus tard, bouleversent à chaque fois le roi vandale, le rendant d'un coup incapable d'exploiter son avantage à Ad Decimum, puis à Tricaméron lui faisant donner l'ordre de la retraite.


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Message Publié : 02 Avr 2017 6:42 
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Marc Bloch
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Nebuchadnezar a écrit :
je pense qu'il était possible que des duels aient lieu avant les batailles : pendant que le gros des troupes est encore en train de se mettre en rang, des guerriers avides de se mettre en valeur s'avancent et se lancent des défis. Ainsi, ils se donnent l'occasion d'accomplir un exploit au vu de tous, avant d'être perdu au milieu de la mêlée. Mais ces combats n'avaient aucun enjeu pour la bataille. Avez-vous des exemples de ce genre de pratique ?


15 septembre 1794, en Vendée, peu avant l'assaut donné contre le camp retranché de Fréligné :
« Un cavalier nommé Rétailleau, de la division de Machecoul, très brave, mais si pillard, si mauvais sujet que Charette avait voulu le faire fusiller, s'avança à vingt-cinq pas des retranchements, et défia en combat singulier le plus brave des républicains. Il n'avait pour arme qu'un mauvais sabre sans fourreau, et passé dans une lanière de peau de veau sortant de dessus l'animal. Un maréchal-de-logis de la cavalerie ennemie [il y avait dans le camp une soixantaine de cavaliers], bien monté et bien équipé, s'avance, indigné qu'un rival de cette espèce osât provoquer ainsi la valeur républicaine. Il l'aborde le sabre levé pour lui fendre la cervelle ; le vendéen pare le coup et plonge le sien jusqu'à la garde dans la poitrine de son ennemi qu'il renverse sans vie : le vainqueur prend le sabre du vaincu qui était très beau, et le porte au général : Tiens, lui dit-il, grand brigand, voilà un sabre que je t'ai gagné ; ne te repentirais-tu pas de m'avoir fait fusiller avant-hier ? »
(Lebouviers-Desmortiers, Vie du général Charette)

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 02 Avr 2017 6:54 
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Philippe de Commines
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Il me semble bien que durant l'antiquité il y a eu entre deux armées au moins un ou plusieurs "duels de champion" mais je ne saurais dire si cela a empêché une bataille classique....

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 02 Avr 2017 7:39 
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Jean Mabillon
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Le "combat des trente", épisode célèbre de l'histoire bretonne, peut il être rapproché d'un duel de champions ? C'est ici :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Combat_des_Trente


Et l'encyclopédie Larousse considère que le combat des Horaces et des Curiaces correspond peut être à un événement historique ! C'est ici :

http://www.larousse.fr/encyclopedie/div ... ces/178849


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Message Publié : 02 Avr 2017 7:49 
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Marc Bloch
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Un duel de champions conté par Bonaparte dans son rapport fait du Directoire exécutif (18 janvier 1797) sur le deuxième combat d’Anghiari :
« Un commandant de hussards se présente devant un escadron du 9° régiment de dragons, et, par une de ces fanfaronnades communes aux Autrichiens, « Rendez-vous », crie-t-il au régiment. Le citoyen Duvivier fait arrêter son escadron, « Si tu es brave, viens me prendre », crie-t-il au commandant ennemi. Les deux corps s'arrêtent, et les deux chefs donnèrent un exemple de ces combats que nous décrit avec tant d'agrément le Tasse. Le commandant de uhlans fut blessé de deux coups de sabre. Les troupes alors chargèrent, et les uhlans furent faits prisonniers. »

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Message Publié : 02 Avr 2017 9:27 
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Pouzet a écrit :
Il me semble bien que durant l'antiquité il y a eu entre deux armées au moins un ou plusieurs "duels de champion" mais je ne saurais dire si cela a empêché une bataille classique....


Pour ce que j'en sais, on trouve régulièrement de tels exemples dans de nombreuses légendes ou dans des relations d'anciennes batailles. Mais, je pense qu'il sera très difficile de trouver des exemples historiques. Il ne faut pas oublier que les premières batailles semblent ressembler à 2 armées où tous les combattants se battent en duel en même temps

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Message Publié : 02 Avr 2017 10:08 
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Philippe de Commines
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Localisation : Nanterre
Merci de vos participations.

Effectivement, il semble y avoir jusqu'au XIXe siècle des duels de fanfarons avant les batailles.

Jerôme a écrit :
Le "combat des trente", épisode célèbre de l'histoire bretonne, peut il être rapproché d'un duel de champions ? C'est ici :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Combat_des_Trente
Le combat des Trente n'entre pas dans cette catégorie, à mon avis. Ce n'est pas un substitut à une bataille : c'est une escarmouche organisée au milieu d'un conflit. Il n'y a pas de véritable enjeu, hormis le renom des participants.

Citer :
Et l'encyclopédie Larousse considère que le combat des Horaces et des Curiaces correspond peut être à un événement historique ! C'est ici :

http://www.larousse.fr/encyclopedie/div ... ces/178849
Ce triple duel est effectivement tout-à-fait dans le sujet, puisqu'il est bien précisé que Rome et Albe l'ont organisé pour éviter de s'épuiser en lutte stérile. L'article parle d'une correspondance avec un mythe irlandais : est-on en présence d'une tradition indo-européenne ?

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Message Publié : 02 Avr 2017 13:57 
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Plutarque
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Contrairement à vous, Nebuchadnezar, je pense réellement que le Combat des Trente est à faire entrer dans cette catégorie. Certes, ce duel entre deux champions s'est élargi à une trentaine de combattants des deux côtés, mais à l'origine, il y a bien deux chevaliers à s'affronter.
Et l'enjeu, outre le renom de ces Trente blésistes victorieux, fut bien le contrôle d'un territoire, Josselin et ses alentours, qui était un lieu stratégique en plein coeur de la Guerre de Succession de Bretagne.

Beaumanoir y trouve une grande gloire certes, mais le combat, bien décidé par les deux camps, devait régler cette question du contrôle de Josselin, au lieu de faire s'affronter deux armées.
Rappelons qu'au Moyen-Âge, les batailles sont rares (voir les mots de G. Duby à ce sujet), on règle les différends de bien des manières. Et le duel en est une. Le Combat des Trente entre bien dans cette optique.


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Message Publié : 02 Avr 2017 18:40 
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Marc Bloch
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Durant le siège d'Acre, au printemps 1799, un duel (s'il avait eu lieu) aurait pu avoir de lourdes conséquences sur la suite la campagne d'Orient : Smith, le commandant de l'escadre anglaise, furieux d'un ordre du jour de Bonaparte, envoya en effet un cartel à ce dernier ; le cartel en question n'eut finalement comme réponse qu'une fin de non-recevoir méprisante.

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Message Publié : 02 Avr 2017 20:20 
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Puisque vous en êtes à parler de duels, j'en profite pour poser une question. Vous connaissez sans doute le roman de Joseph Conrad, Le duel. Un jeune lieutenant de cavalerie, Hubert, se froisse avec le lieutenant Féraud, pour une vétille (ou ce qui nous apparait, à nous, comme tel). Durant toute l'épopée impériale, sur tous les champs de bataille d'Europe, les deux hommes chercheront à régler leur querelle en poursuivant leur duel, toujours reporté, pour une raison ou une autre.

Le livre est court, passionnant, j'adore Joseph Conrad, mais je me demandais si ce roman avait un fond historique ? S'il se basait sur des événements authentiques ?

Cordialement,


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Message Publié : 02 Avr 2017 20:32 
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L'auteur s'est inspiré de Founier-Sarlovèze et de Dupont.

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Message Publié : 03 Avr 2017 7:57 
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Elzevir a écrit :
Puisque vous en êtes à parler de duels, j'en profite pour poser une question. Vous connaissez sans doute le roman de Joseph Conrad, Le duel. Un jeune lieutenant de cavalerie, Hubert, se froisse avec le lieutenant Féraud, pour une vétille (ou ce qui nous apparait, à nous, comme tel). Durant toute l'épopée impériale, sur tous les champs de bataille d'Europe, les deux hommes chercheront à régler leur querelle en poursuivant leur duel, toujours reporté, pour une raison ou une autre.



Je vous recommande le film de Ridley Scott tiré de ce roman : Les Duellistes


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Message Publié : 03 Avr 2017 10:56 
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Quand je lis les dernières réponses, je pense que 'lon va de plus en plus vers un HS total. La question de Nebuchadnezar pourrait se résumer très simplement : y a-t-il eu des exemples historiques où, à la place de laisser se dérouler une bataille entre 2 armées ennemies en présence, on a nommé des champions représentants chacun son armée et se battant en duel, au nom de leurs armées.

On est en train de dériver vers une nième discussions sur les duels et les duellistes ... Ce qui n'est pas du tout le même sujet et ce qui ne réponds pas au questionnement du départ. Et je ne pense pas que Napoléon aurait souhaité laisser la gloire de ces victoires à tel ou tel duelliste ...

Surtout que je pense que nous n'avons pas évoqué toutes les pistes de réflexion concernant la question initiale. Je n'ai vu personne évoquer les Jugements de Dieu. A l'époque médiévale, il me semble qu'il y a eu des cas où des querelles qui auraient pu donner lieu à des guerres, ont été résolues en recourant à l'arbitrage du jugement de Dieu. Arbitrage qui peut se résoudre avec un duel dans certains cas. Un duel dit judiciaire, si je ne me trompe pas

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Message Publié : 03 Avr 2017 11:01 
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Narduccio a écrit :
Quand je lis les dernières réponses, je pense que 'lon va de plus en plus vers un HS total. La question de Nebuchadnezar pourrait se résumer très simplement : y a-t-il eu des exemples historiques où, à la place de laisser se dérouler une bataille entre 2 armées ennemies en présence, on a nommé des champions représentants chacun son armée et se battant en duel, au nom de leurs armées.


Je plaide coupable pour le HS - au temps pour moi, j'aurais sans doute dû créer un nouveau sujet.


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