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Message Publié : 03 Août 2017 20:09 
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Thucydide
Thucydide

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Au XVIIIème siècle, la lutte mémorable du roi Frédéric a été célébrée par les philosophes des lumières. Le monarque dit "éclairé" attirait plus de sympathie auprès des progressistes, que l'Autriche, puissance réputée réactionnaire. Aussi depuis cette époque, les succès des prussiens ont été magnifiés et ceux des autrichiens et de leurs alliés, ignorés. Pourtant, le déroulement du conflit ne résiste pas à cette propagande.
Reprenons vite, depuis l'origine.
Frédéric avait conquis la Silésie dans la décennie précédente. L'Autriche désormais alliée de la France, voulait la reprendre.
Le roi de Prusse profita de l'impréparation autrichienne pour déclencher une guerre préventive, en 1756 il attaqua la Saxe, état tampon sur la route de Vienne. Le reste du conflit fut une succession de batailles ou les prussiens furent aussi souvent vainqueurs que vaincus, Berlin tomba à deux reprises aux mains de la coalition austro russe. Une très grande partie des états prussiens, furent envahis et ravagés.
La tentative de Frédéric pour envahir l'Autriche échoua par la grande victoire autrichienne de Kolin en 1757.
Frédéric songea un instant à se suicider, mais le retrait de la Russie et son ralliement à la Prusse suffirent à expulser les impériaux et les autrichiens, la paix fut signée en 1763.
La Prusse conserva la Silésie, considérée comme le principal objectif de Frédéric. Elle abandonna la Saxe.
Au final, la guerre avait couté 1 millions de morts à l'Europe sans rien changer à ses frontières.
Qui peut croire pourtant que Frédéric aurait abandonné la Saxe, si la guerre avait été plus heureuse.
En réalité, la guerre de sept ans marqua un coup d'arrêt à l'expansion prussienne en Europe.


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Message Publié : 03 Août 2017 20:53 
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Salluste
Salluste

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Rivoli a écrit :
En réalité, la guerre de sept ans marqua un coup d'arrêt à l'expansion prussienne en Europe.
Jusqu'aux partages de la Pologne, tout de même :wink: Ce n'est pas si longtemps après.

Quant à la défaite prussienne dans la guerre de 7 ans, je dirai que bien des pays en ont rêvé, des défaites comme celle la lol

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Message Publié : 04 Août 2017 10:20 
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Thucydide
Thucydide

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PAC a écrit :
Rivoli a écrit :
En réalité, la guerre de sept ans marqua un coup d'arrêt à l'expansion prussienne en Europe.
Jusqu'aux partages de la Pologne, tout de même :wink: Ce n'est pas si longtemps après.


Oui mais en Allemagne, l'expansion prussienne ne reprendra qu'en 1814-1815...

PAC a écrit :
Quant à la défaite prussienne dans la guerre de 7 ans, je dirai que bien des pays en ont rêvé, des défaites comme celle la lol


C'est une guerre désastreuse pour la Prusse. Sans le revirement russe, c'en était fait de l'état prussien.
Ce n'est pas, à proprement parler, une défaite prussienne car les victoires et les défaites ont été aussi nombreuses, mais la guerre est quand même un échec puisque la Prusse a fini par céder ce qu'elle avait pris, alors que c'est elle qui a déclenché le conflit. Si Frédéric avait été victorieux, il ne se serait pas contenté de garder la Silésie, il aurait agrandi son territoire.


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Message Publié : 04 Août 2017 12:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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je suis impressionné par le chiffre des morts : 1 million !!!
çà sent la fin de la Guerre en Dentelles !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 07 Août 2017 10:55 
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Salluste
Salluste

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Rivoli a écrit :
Oui mais en Allemagne, l'expansion prussienne ne reprendra qu'en 1814-1815...
Certes. Mais pour l'Allemagne comme pour l'Autriche, tout territoire était bon à prendre, qu'il soit ou non en Allemagne. Et puis 1814-1815 ce n'est là encore pas si longtemps après, au regard de l'histoire. Un pays qui s'agrandit tous les 20 ans finit par devenir quelque chose de conséquent (comme un Empire Allemand).

Rivoli a écrit :
C'est une guerre désastreuse pour la Prusse. Sans le revirement russe, c'en était fait de l'état prussien.
Ce n'est pas, à proprement parler, une défaite prussienne car les victoires et les défaites ont été aussi nombreuses, mais la guerre est quand même un échec puisque la Prusse a fini par céder ce qu'elle avait pris, alors que c'est elle qui a déclenché le conflit. Si Frédéric avait été victorieux, il ne se serait pas contenté de garder la Silésie, il aurait agrandi son territoire.
Je suis d'accord sur un point : sans l'avènement de Pierre III, la Prusse aurait certainement pris cher. Mais là elle conserve la Silésie, alors que c'était le but de guerre autrichien.

Quant à savoir qui est le vrai déclencheur du conflit, c'est très délicat de répondre lorsque celui qui déclare la guerre le fait préventivement. Frédéric II ne voulait pas forcément la guerre, mais il savait que de toute façon, il allait y avoir droit. Réussir à conserver les acquis ne me semble pas pouvoir être considéré comme un échec.

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Message Publié : 07 Août 2017 17:19 
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Polybe
Polybe

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PAC a écrit :
... sans l'avènement de Pierre III, la Prusse aurait certainement pris cher. Mais là elle conserve la Silésie, alors que c'était le but de guerre autrichien.

Il est certain Pierre III en concluant une paix séparée avec la Prusse (5 mai) rompt la fragile coalition qui l'unissait la Russie d'Elisabeth à l'Autriche.
La Russie rend alors à la Prusse tous les territoires qu'elle avait occupés, la Suède fait de même et avec la paix de Hambourg les conquêtes en Poméranie sont évacuées.
La victoire à Burkendorf ouvre à Frédéric les portes de la Silésie, vite reconquise et oblige à la négociation : renonciation par l'Autriche à la Silésie, récupération par la Prusse des provinces rhénanes. Moyennant le vote d'électeur du Brandebourg en faveur de Joseph, fils de M-Thérèse.

Citer :
Quant à savoir qui est le vrai déclencheur du conflit, c'est très délicat de répondre lorsque celui qui déclare la guerre le fait préventivement.

En quoi ce conflit peut être vu comme préventif ?
-


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Message Publié : 07 Août 2017 17:30 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Rebecca West a écrit :

Citer :
Quant à savoir qui est le vrai déclencheur du conflit, c'est très délicat de répondre lorsque celui qui déclare la guerre le fait préventivement.

En quoi ce conflit peut être vu comme préventif ?
-


Sans vouloir jouer à l'expert que je ne suis pas, j'ai gardé l'idée d'anciennes lectures que les Prussiens avaient attaqué sans déclaration de guerre préalable.


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Message Publié : 08 Août 2017 8:53 
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Salluste
Salluste

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Rebecca West a écrit :
En quoi ce conflit peut être vu comme préventif ?
L'Autriche qui ne cache nullement sa volonté de récupérer la Silésie (la perle de l'Empire, selon Marie-Thérèse), et les alliances nouées dans ce but. Tout ça sans parler du réarmement autrichien.

Même si Frédéric II n'avait pas attaqué, cette guerre aurait très certainement eu lieu. Et les prussiens pensaient, à tort ou à raison, que le temps jouait contre eux.

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Message Publié : 04 Sep 2017 22:07 
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Thucydide
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PAC a écrit :
Rivoli a écrit :
Oui mais en Allemagne, l'expansion prussienne ne reprendra qu'en 1814-1815...
Certes. Mais pour l'Allemagne comme pour l'Autriche, tout territoire était bon à prendre, qu'il soit ou non en Allemagne. Et puis 1814-1815 ce n'est là encore pas si longtemps après, au regard de l'histoire. Un pays qui s'agrandit tous les 20 ans finit par devenir quelque chose de conséquent (comme un Empire Allemand).


En l'occurrence, la Prusse ne prend rien en 1763, elle évite juste la destruction.

PAC a écrit :
Je suis d'accord sur un point : sans l'avènement de Pierre III, la Prusse aurait certainement pris cher. Mais là elle conserve la Silésie, alors que c'était le but de guerre autrichien.


Douteux, les autrichiens faisaient une guerre défensive, la Prusse a attaqué la première.

Rivoli a écrit :
Quant à savoir qui est le vrai déclencheur du conflit, c'est très délicat de répondre lorsque celui qui déclare la guerre le fait préventivement. Frédéric II ne voulait pas forcément la guerre, mais il savait que de toute façon, il allait y avoir droit. Réussir à conserver les acquis ne me semble pas pouvoir être considéré comme un échec.


Je considère qu'un pays qui attaque ses voisins et se retrouve à devoir lutter pour son existence, a échoué. Frédéric a néanmoins réussi une bonne promotion de lui et de ses armées, alors que c'était finalement un hobereau sanguinaire qui est responsable de deux guerres et de la mort de plus d'1 millions d'européens, pour au final quelque provinces. Le jeu en valait il la peine ?


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Message Publié : 04 Sep 2017 23:06 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : Toulouse
Rivoli a écrit :
Je considère qu'un pays qui attaque ses voisins et se retrouve à devoir lutter pour son existence, a échoué. Frédéric a néanmoins réussi une bonne promotion de lui et de ses armées, alors que c'était finalement un hobereau sanguinaire qui est responsable de deux guerres et de la mort de plus d'1 millions d'européens, pour au final quelque provinces. Le jeu en valait il la peine ?


Je pense que Frédéric II, qui ne regardait probablement pas le nombre de morts (surtout hors de Prusse) et se moquait sans doute de savoir qui était responsable des guerres, a estimé que le jeu en valait la peine, en comparant les cartes de la Prusse de 1740 (à son avènement) et de 1786 (à sa mort) :

Image

Mais il est vrai que le Prusse est passée près de la catastrophe et ne doit sa survie qu'à un "miracle".


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Message Publié : 06 Sep 2017 16:47 
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Salluste
Salluste

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Rivoli a écrit :
Douteux, les autrichiens faisaient une guerre défensive, la Prusse a attaqué la première.
Si on peut débattre sans fin de la véritable identité de l'agresseur (ce n'est pas forcément celui qui attaque le premier), il n'est absolument pas douteux que Marie-Thérèse voulait à tout prix récupérer la Silésie, dont d'ailleurs son armée fit la conquête éphémère lors de ce conflit. L'attaque prussienne lui en fournissait une excellente occasion.

De toute façon, on peut considérer comme certain qu'une attaque autrichienne contre la Prusse était déjà programmée. Les mobilisations autrichiennes et russes avaient déjà commencé.

Rivoli a écrit :
Je considère qu'un pays qui attaque ses voisins et se retrouve à devoir lutter pour son existence, a échoué
Résumer les causes de la guerre de 7 ans à la Prusse qui attaque ses voisins, c'est décidemment une grossière simplification qui me gêne, mais passons. Lorsque l'existence en question est sauvegardée, et avec tous les acquis préalables, ça relativise quand même bien l'échec, non ?

Rivoli a écrit :
Frédéric a néanmoins réussi une bonne promotion de lui et de ses armées, alors que c'était finalement un hobereau sanguinaire qui est responsable de deux guerres et de la mort de plus d'1 millions d'européens, pour au final quelque provinces.
C'est un point de vue. Mais sans vouloir béatifier le personnage, l'action de Frédéric II ne doit pas être jugée à l'aune des mentalités d'aujourd'hui, mais selon les critères de l'époque. De plus, pour la comprendre complètement, il faut aussi avoir une bonne connaissance de l'histoire de la région. L'origine des conflits entre l'Autriche et la Prusse ne se limite pas aux ambitions prussiennes, mais remonte à la guerre de 30 ans.

Rivoli a écrit :
Le jeu en valait il la peine ?
Question complexe. Dans le cas de la guerre de 7 ans, il faut déjà se demander si la Prusse avait le choix. Mais il faut noter que cette dernière se hisse au niveau des grandes puissances européennes, ce qui lui permettra à terme de réunifier l'Allemagne à son profit. Le résultat final ne se limite pas à quelques provinces.

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Message Publié : 07 Sep 2017 15:04 
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Polybe
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PAC a écrit :
Si on peut débattre sans fin de la véritable identité de l'agresseur (ce n'est pas forcément celui qui attaque le premier), il n'est absolument pas douteux que Marie-Thérèse voulait à tout prix récupérer la Silésie

Dans ce cas il faut reprendre l'historique.

[Dès qu'il eut connaissance de la mort de Charles VI, Frédéric II ... alité ... commanda immédiatement un conseil restreint rassemblant son conseiller et secrétaire du Conseil Eichel, le ministre des A.E. le comte Podewils et le commandant des forces armées le maréchal comte Schwerin pour leur annoncer son intention d'annexer la Silésie.]
Pour justifier ce conflit, FII s'appuie sur des arguments juridiques très discutables mais en adéquation avec son "Considérations sur l'état présent du corps politique de l'Europe". Je rappelle un extrait :
[... C'est une injustice et une rapacité criminelle de conquérir ceux {les territoires} sur lesquels on n'a aucun droit légitime.]
Estimant donc avoir des droits légitimes sur la Silésie, la conquête en est justifiée.
La paix de Dresde confirme à FII la possession de la Silésie mais tous les belligérants savent à ce moment que ce n'est qu'une simple trève.

Le traité de Versailles combine une alliance défensive France-Autriche. La Russie d'Elisabeth Ière a passé alliance avec l'Autriche et pourtant F. II reprend la tactique utilisée lors de la 1ère guerre de Silésie et décide dès l'été 1756 d'engager les hostilités.
Je doute des mobilisations russes et autrichiennes car :

[La campagne de 1757 fut lente à démarrer. Diplomatiquement l'Autriche était en position favorable, la Diète de Ratisbonne ayant condamné l'agression prussienne contre la Saxe ... L'armée russe est maintenant opérationnelle ... C'est en fait Frédéric II qui se montre le plus offensif ... Il bénéficie des subsides anglais -quelque 670 000 livres soit environ 2 millions de thalers-.]

Citer :
Résumer les causes de la guerre de 7 ans à la Prusse qui attaque ses voisins, c'est décidemment une grossière simplification qui me gêne, mais passons. ... De plus, pour la comprendre complètement, il faut aussi avoir une bonne connaissance de l'histoire de la région. L'origine des conflits entre l'Autriche et la Prusse ne se limite pas aux ambitions prussiennes, mais remonte à la guerre de 30 ans.

Aucun problème si ceci peut faciliter la compréhension.
Pour évaluer le rapport à la Guerre de Trente ans, sur quels moments de ce conflit, quels traités etc. Frédéric II s'appuie-t-il afin d'entamer la guerre de Sept ans ? Et comme celle-ci fait suite au conflit de succession d'Autriche, où peut-on trouver une légitime charnière ?

Citer :
Question complexe. Dans le cas de la guerre de 7 ans, il faut déjà se demander si la Prusse avait le choix.

Comme cette légitimité remonterait à la guerre de Trente ans, il sera peut-être moins complexe de démontrer que la Prusse n'avait pas le choix. ;) Pas le choix d'envahir la Saxe dont l'armée devait être grandement à craindre et les désirs bellicistes grandement à contrôler.

Citer :
Mais il faut noter que cette dernière se hisse au niveau des grandes puissances européennes, ce qui lui permettra à terme de réunifier l'Allemagne à son profit. Le résultat final ne se limite pas à quelques provinces.

Ceci est faire de l'Histoire après l'Histoire.
On peut aussi grâce à des cartes montrer que le successeur de Frédéric II laissera une Prusse agrandie géographiquement mais combien d'alliances prises, abandonnées, refaites selon ce que l'on nommera un peu plus tard "real politik".
Bismarck l'évoquera lui-même, rien de retors qui n'ai été initié par Frédéric II dans sa conception de la politique qui sert un Etat, non dans une vision humaniste mais hégémonique ; chacun sait combien de coups tordus seront attribués à ce chancelier, initiant des conflits, des impasses, des médiations dans un but bien précis là aussi.

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Message Publié : 07 Sep 2017 15:26 
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Polybe
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Rivoli a écrit :
En réalité, la guerre de sept ans marqua un coup d'arrêt à l'expansion prussienne en Europe.

Je ne pense pas que ce soit ce conflit qui marque un coup d'arrêt à l'expansion prussienne.
Ce sont d'abord des pays éreintés par ce conflit qui marquent un temps d'arrêt, les économies à refaire et Frédéric II pas éternel.
Son successeur, écarté de toute initiation politique et entouré de rosicruciens ne s'inscrit pas dans un bellicisme effréné, il s'empressera de rompre avec le système frédéricien.
De plus, ayant une vie privée remplie et épanouie, il semble qu'avec cet équilibre le temps soit moins à la recherche d'un épanouissement égocentré.
Très vite viendra se greffer une politique externe face aux évènements internes à la France.

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Message Publié : 08 Sep 2017 13:25 
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Salluste
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Je n'aurai pas du utiliser le terme de "mobilisation", car on imagine les mobilisations du XXè. Quand je parle de mobilisation, je pense plutôt à la mise sur pied d'une armée, et à éventuellement des mouvements de troupes. Compte-tenu du coût que cela représentait, les états de l'époque ne le faisait généralement pas juste pour défiler.

Rebecca West a écrit :
Citer :
Résumer les causes de la guerre de 7 ans à la Prusse qui attaque ses voisins, c'est décidemment une grossière simplification qui me gêne, mais passons. ... De plus, pour la comprendre complètement, il faut aussi avoir une bonne connaissance de l'histoire de la région. L'origine des conflits entre l'Autriche et la Prusse ne se limite pas aux ambitions prussiennes, mais remonte à la guerre de 30 ans.

Aucun problème si ceci peut faciliter la compréhension.
Pour évaluer le rapport à la Guerre de Trente ans, sur quels moments de ce conflit, quels traités etc. Frédéric II s'appuie-t-il afin d'entamer la guerre de Sept ans ? Et comme celle-ci fait suite au conflit de succession d'Autriche, où peut-on trouver une légitime charnière ?
J'ai la aussi du mal m'exprimer. C'est l'antagonisme entre l'Autriche et la Prusse qui remonte à la guerre de 30 ans. D'ailleurs, si je n'ai pas trop voulu en parler, c'est que cela nous ferait sortir du sujet. Mais on peut essayer de résumer très (trop) brièvement :
- lors de la guerre de 30 ans, le marquis Georges-Guillaume de Brandebourg est protestant mais reste fidèle à l'empereur malgré son catholicisme intransigeant, et voit ses territoires occupés par la Suède ;
- son successeur, Frédéric-Guillaume, hérite d'une situation catastrophique dont il tient l'Autriche en partie responsable, puisque l'empereur n'a pas su protéger son vassal, et décide de doter le Brandebourg d'une armée et d'une administration efficace ;
- plus tard, le marquisat (margraviat) de Brandebourg est devenu le royaume de Prusse, et son second roi, Frédéric-Guillaume, dote son royaume d'une armée très performante, mais sans participer à aucune guerre ;
- son successeur, Frédéric II, estime que l'empereur a trop abusé du "pacifisme" de son père (Henri Bogdan parle même d'humiliations), et entend utiliser cette armée pour régler ses comptes avec l'empereur (et aussi, il voulait agrandir son patrimoine).

Ce petit tableau est évidemment loin d'être complet, mais la guerre de 7 ans n'y est qu'une pièce du puzzle.

Pour ce qui est de l'invasion de la Saxe, elle me semble résulter de choix stratégiques. La Saxe était autant la cible que la Belgique en 1914 & 1940.

Citer :
Ceci est faire de l'Histoire après l'Histoire.
Certes : je cède à la tentation téléologique :wink: Mais le testament politique de Frédéric II semble démontrer que le personnage voyait plus grand que l'agrandissement du territoire prussien.

A la mort de Frédéiric II, la Prusse est devenue un compétiteur sérieux face à l'Autriche pour la prédominance en Allemagne.

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Message Publié : 08 Sep 2017 20:20 
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Polybe
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PAC a écrit :
lors de la guerre de 30 ans, le marquis Georges-Guillaume de Brandebourg est protestant mais reste fidèle à l'empereur malgré son catholicisme intransigeant, et voit ses territoires occupés par la Suède ;

Si l'Electeur de Brandebourg refuse de s'engager aux côtés de Frédéric V mais choisit le Habsbourg c'est que lors de la Guerre des évêques comme de l'héritage Clèves-Juliers, l'Autriche s'était montrée compréhensive. Lorsqu'il s'agira de régler la question des biens de Frédéric V, GG sera aux abonnés absents à Ratisbonne. Il n'y a en effet rien à gratter.

Citer :
son successeur, Frédéric-Guillaume, hérite d'une situation catastrophique dont il tient l'Autriche en partie responsable, puisque l'empereur n'a pas su protéger son vassal, et décide de doter le Brandebourg d'une armée et d'une administration efficace

La situation est la même pour tous les belligérants outre-Rhin, l'Autriche exceptée. Au début de l'antagonisme des princes allemands protestants et de l'Autriche qui pouvait songer à un embrasement aussi large ?
[Frédéric-Guillaume qui entendait avant tout préserver la sécurité du Brandebourg et avait pu constater que jusque là les armées de l'empereur avaient été inefficace sur ce plan suspendit immédiatement toute forme d'aide à Ferdinand III. Dès mars 1641 il envoya à Hambourg son conseiller Winterfeld pour y rencontrer ... Salvius (Suède) et obtenir que les Suédois cessent d'attaquer le Brandebourg.]
Trêve accordée, accord secret signé : le Brandebourg laisse à la Suède la Poméranie occidentale, les bouches de l'Oder, le port de Stettin conservant des droits sur la Poméranie orientale, les évêchés de Minden et Halberstadt, l'archevêché de Magdebourg.
[... Curieuse situation où l'électeur de Brandebourg, prince réconcilié avec l'empereur depuis mil six cent trente-cinq, conclut une paix séparée avec un état en guerre en lui abandonnant des territoires dont le même empereur lui avait garanti la possession...]
Ceci parce-que l'électeur n'avait pas les moyens d'une politique indépendante faute du soutien financier des Etats. C'est donc à l'empereur de se demander où est sa place et quel est son pouvoir réel.

Citer :
plus tard, le marquisat (margraviat) de Brandebourg est devenu le royaume de Prusse, et son second roi, Frédéric-Guillaume, dote son royaume d'une armée très performante, mais sans participer à aucune guerre ;

En effet le Grand Electeur a un rôle de reconstruction mais là nous ne sommes plus dans le conflit de Trente ans. Ce qui n'empêchera pas l'homme d'entrer en conflit avec la Suède et la Hollande. Rapprochement et alliance avec Léopold Ier. Le Grand Electeur se porte en Alsace puis retour face aux Suédois (Hakenberg et Fehrbellin). Ce qui permet au Grand Electeur de s'agrandir de Stettin, des Îles de Rügen, de Wollin et d'Usedom.
Ensuite, c'est Louis XIV qui pose problème au Grand Electeur avant de le faire entrer dans son système d'alliance. Allié à Louis XIV, il est certain que ceci ne pouvait pas bien se passer face à l'Autriche.
Ensuite nous avons Frédéric III, roi en Prusse sous le titre de Frédéric Ier. Vient FG Ier le roi-sergent. Guerre de succession de Pologne qui voit le roi fidèle à l'empereur. Refus de fournir un gros contingent pour le conflit mené par l'Autriche contre les Turcs, traité secret avec la France qui promet le duché de Berg sans Düsseldorf. Note à son successeur :
[Mon cher successeur, je te demande pour l'amour de Dieu de ne jamais entreprendre de guerre injuste et de ne jamais être un agresseur...]
Nous avons certainement les mêmes sources à savoir Bogdan mais étrangement nous les comprenons différemment. :wink:

Citer :
A la mort de Frédéiric II, la Prusse est devenue un compétiteur sérieux face à l'Autriche pour la prédominance en Allemagne.

Oui mais son successeur n'est pas compétiteur dans l'âme, là est le problème et puis il faudrait une volonté commune à plusieurs Etats, ce qui n'est pas. Ce n'est pas avec un oncle ayant humilié la Saxe que l'on peut rêver encore de faire l'unanimité. L'heure est plutôt à la défiance.

Merci pour votre résumé qui m'a obligée à me replonger dans ce conflit trop vite oublié.
..


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