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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 14 Août 2017 13:07 
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Je n'ai parlé que de l'évolution suivie par les Capétiens. Il est logique qu'un Bonaparte, qui fonde sa légitimité sur l'adhésion de l'armée et son régime sur une fondation militariste, soit vu aux armées, et éventuellement à leur tête...

Qui plus est, le Premier consul ou l'Empereur ne s'expose que très rarement et ne charge jamais en tête de colonne. Comment commander sur le champ de bataille si on est au milieu de la mêlée ?

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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 14 Août 2017 15:29 
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Pierre de L'Estoile
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CEN_EdG a écrit :
Je n'ai parlé que de l'évolution suivie par les Capétiens. Il est logique qu'un Bonaparte, qui fonde sa légitimité sur l'adhésion de l'armée et son régime sur une fondation militariste, soit vu aux armées, et éventuellement à leur tête...

Qui plus est, le Premier consul ou l'Empereur ne s'expose que très rarement et ne charge jamais en tête de colonne. Comment commander sur le champ de bataille si on est au milieu de la mêlée ?


Oui !


N'est ce pas aussi explicable par lEvolution des techniques militaires ? À la charge de chevaliers à demi suicidaire ou du moins assez aléatoire n'a pas plutôt succédé une série de combinaisons interarmes qui impose au chef une certaine distance pour appréhender l'ensemble du champ de bataille ?

Au roi féodal on demandait du courage mais du monarque absolu on attend surtout de l'intelligence. Plus tardivement il y a au Trocadéro une statue de Foch sans kepi pour mettre en valeur sa tête car "c'est avec le cerveau et non avec le cœur ni avec les "c..." qu'on gagne les batailles" m'avait expliqué un guide conférencier !


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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 14 Août 2017 18:36 
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bourbilly21 a écrit :
la différence n'est pas là, c'est le courage de tuer son ennemi de près qui est remis en cause, rien d'autre


Où se situerais la différence ? Les armes à feu, canons compris, deviennent létales au cours du XVIème siècle, même si la morbidité est relativement faible. Les officiers supérieurs désertent le front vers 1870-90... Si c'était l'invention des arquebuses qui entrainait le recul des officiers, le mouvement aurait débuté bien plus tôt. Or,qu'elle est l'invention qui apparait sur les champs de bataille vers la période où les officiers se replient vers l'arrière. Ça, c'est la question pertinente. La réponse est simple, lorsqu'apparaissent les prémices des moyens de communication modernes. Bref, au moment où l'on n'a plus besoin d'être à vue et à voix pour commander ses hommes.

Ensuite, si on creuse et qu'on ne se contente pas des généralités, on se rend compte qu'en fait, cela fait plusieurs siècles que les armées s'intéressent aux différents moyens de communiquer plus efficacement sur le champ de bataille. Justement, car celui qui maîtrise son information et est capable d'envoyer ses renforts au bon endroit, au bon moment, prend un avantage certain sur son adversaire.

Alors, au fil du temps on a tenté les drapeaux, les sonneries, les fusées. Les drapeaux, il faut une bonne visibilité, or dès que les armes à feu commencent à tonner, elles recouvrent le théâtre d'opération de nuages qui rendent la vue à plus de quelques dizaines de mètres problématiques. Et c'est plutôt 20m que 80m .... Les sonneries, batteries de tambours s'entendent tant que la canonnade ne couvre pas tout par un déluge de décibels. Quant aux fusées, elles ne permettent que des ordres simples en fonction de signaux convenus à l'avance. Au début du XIXème siècle, les officiers, nobles ou pas, sont au milieu de leurs hommes, car ils doivent être présents pour mener les opérations.

Actuellement, un commandant en chef d'une armée, militaire ou pas, peut s'adresser, personnellement, à chacun des hommes de l'avant, s'il en éprouve le besoin. Et si les divers protocoles l'autorisent. Il peut directement demander son avis sur ce qu'il perçoit à n'importe quelle personne présente sur le champ de bataille, et lui donner, personnellement, l'ordre d'intervenir ou pas. Sans compter qu'il a accès aux capteurs dont sont équipés certains corps spécialisés. Bref, le commandant en chef de armées qui possèdent cet équipement, récupère partiellement, grâce au progrès techniques, des capacités d'intervention qu'il avait perdu lors de la professionnalisation des armées. Actuellement, ce commandant en chef peut avoir les visions d'ensembles, mais aussi la somme des visions particulières, et il peut adapter la réponse des combattants sous ses ordres en fonction de ce qu'ils perçoivent.

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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 14 Août 2017 18:46 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
N'est ce pas aussi explicable par lEvolution des techniques militaires ? À la charge de chevaliers à demi suicidaire ou du moins assez aléatoire n'a pas plutôt succédé une série de combinaisons interarmes qui impose au chef une certaine distance pour appréhender l'ensemble du champ de bataille ?

Au roi féodal on demandait du courage mais du monarque absolu on attend surtout de l'intelligence. Plus tardivement il y a au Trocadéro une statue de Foch sans kepi pour mettre en valeur sa tête car "c'est avec le cerveau et non avec le cœur ni avec les "c..." qu'on gagne les batailles" m'avait expliqué un guide conférencier !

Il faudrait peut-être remettre les pendules à l'heure et arrêter de voir les chevaliers médiévaux de manière caricaturale...
D'accord, on ne demandait pas aux chevaliers d'être des intellectuels, mais d'abord des guerriers professionnels. Pour autant, il faudrait cesser de les voir comme des débiles profonds conditionnés pour aller mourir inutilement sur le champ de bataille... Pas plus hier qu'aujourd'hui, on ne forme et entraîne des guerriers pour aller se suicider un beau jour, juste pour la gloire.
Ce que l'on demande aux guerriers, outre d'avoir des qualités propres aux métiers des armes, c'est d'abord de vaincre l'ennemi, et pas de se faire tuer par l'ennemi.

Ceci dit, que la poudre noire ait joué un rôle fondamental dans la démocratisation des armées occidentale est difficile à nier, et pour deux raisons :

1) Le Chevalier, tactiquement, était une pièce majeure dans la tactique médiévale... C'est un professionnel formé, entraîné, mentalement conditionné ; donc un individu à part, effectivement issu d'une certaine caste. Il bénéficie également d'un équipement coûteux, qui est loin d'être à la portée de tout le monde (la monture, l'armure, le bouclier, l'épée, etc)... Sur le champ de bataille, il est alors l'équivalent d'un tank humain ; si les conditions sont bonnes et permettent la charge, quelques chevalier peuvent suffire à balayer toute une troupe de paysans mal armés.

Mais, à la fin du Moyen Age, justement, la poudre noire et les premières armes portatives changent la donne... Maintenant, j’admets que que le phénomène a été progressif et ne se limite pas à ça (les archers et les arbalétriers aussi ont joué leur rôle) mais les progrès réalisés dans le domaine ont finalement annulé certains avantages tactiques des Chevaliers.
A partir du moment où votre armure ne vous protège plus vraiment contre les armes à feu, l'abandon semble inévitable... Cela ne s'est pas fait en un jour, et vous pouvez constater que les Nobles de la Renaissances portaient toujours des armures, mais de plus en plus allégées.
Le problème est que - tactiquement parlant - le Chevalier n'était plus une pièce maîtresse du jeu, mais pratiquement un pion comme les autres... Et si l'on continue de voir des nobles au cœur des batailles, on verra de moins en moins des Empereurs, des Rois, des Princes où d'autres grands seigneurs s'y risquer. Ils sont là pour commander, et pas pour ramasser un carreau dans l’œil où une balle de plomb entre les omoplates.

2) Au niveau stratégique, les châteaux - demeures des Chevaliers - sont là pour servir littéralement de bases chargées de la protection des territoires. Rôle parfaitement tenu, tant que les engins de sièges avaient des capacités de destruction relativement limitées. Ce sont des engins énormes, difficiles à fabriquer et à déplacer, etc.
Or, là encore, la poudre noire et l'apparition de l'artillerie change tout... A la base, le canon n'est pas conçu pour aller sur les champs de bataille mais bien pour " casser " littéralement les forteresses. Car ces engins ont des capacités de destruction jusqu'alors inconnues : des châteaux réputés imprenables voient leurs murs démolis en peu de temps. Ou alors, dans le pire des cas, on peut miner des murailles vraiment trop imposantes avec des charges explosives.
Bilan : le château-fort médiéval perd progressivement son importance stratégique... Et finalement, si vous voyez les châteaux de la Renaissance, vous constatez que la plupart sont des grosses demeures somptueuses, mais qui ont perdu pratiquement tout caractère militaire.

En clair, on constate que l'aristocratie, en quelques siècles, perd nettement de son importance militaire sur le terrain... Et se limite de plus en plus au rôle organisation / commandement. Les nobles tiennent toujours les commandes, mais de plus en plus, les professionnels (arbalétriers, arquebusiers, fusiliers, artilleurs, ingénieurs, etc) sont issus de classes plus populaires. Jusqu'au moment critique où l'on se dira que les " têtes " aussi peuvent être remplacées...

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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 14 Août 2017 19:05 
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Lord Foxhole a écrit :
Et si l'on continue de voir des nobles au cœur des batailles, on verra de moins en moins des Empereurs, des Rois, des Princes où d'autres grands seigneurs s'y risquer. Ils sont là pour commander, et pas pour ramasser un carreau dans l’œil où une balle de plomb entre les omoplates.


Le soucis est que ce n'est pas la première fois que les rois, empereurs, princes se retirent du champ de bataille. Cela arrive dès la plus haute antiquité, avec parfois des situations relativement cocasse. En effet, un roi âgé peut être présent sur le champ de bataille, malgré qu'il soit un vieillard, et quelques générations plus tard, un roi jeune et adolescent être prié par son entourage de rester en retrait. C'est l'observation du positionnement spécifique du roi au moment donné qui conditionne ce choix. Lorsque la succession n'est pas assurée, l'entourage peut proposer au Prince de rester en retrait, puisque le régime risque de s'écrouler si le roi vient à disparaitre. Dans d'autres situations, le roi, même âgé, doit montrer qu'il est le combattant suprême et qu'il bénéficie de l'assistance des dieux.

En fait, en règle générale, j'ai l'impression que plus le pouvoir est fermement tenu par l'appareil d’État, moins la présence de son représentant à la tête des armées est souhaité. Le représentant ayant la légitimité nécessaire, il peut laisser cette place à d'autres. Quand cette légitimité n'est pas assurée, la place du roi est à la tête de ses armées sur le champ de bataille. Les empereurs romains ont cessé à un certain moment d'aller mener les batailles. Mais, ce fut aussi les cas des empereurs chinois. Même lorsqu'ils étaient les descendants de princes guerriers qui avaient conquis le pouvoir en chevauchant à la tête de leurs armées. Et pourtant, il n'y avait pas beaucoup de balles à prendre.

Il se trouve que dans le contexte européen, les armées à feu sont létales à un moment ou l'appareil d’État obtient le retrait des souverains. L'exemple de Charles XII de Suède pèse beaucoup dans la balance, les péripéties qui suivent sa mort sur un champ de bataille signent la fin de l'empire suédois et font du royaume de Suède une monarchie constitutionnelle. La personne du roi devient trop précieuse pour qu'elle s'expose au sort des armes, car c'est lui le garant de la bonne marche des institutions

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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 16 Août 2017 8:32 
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Pierre de L'Estoile
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Lord Foxhole a écrit :
Jerôme a écrit :
N'est ce pas aussi explicable par lEvolution des techniques militaires ? À la charge de chevaliers à demi suicidaire ou du moins assez aléatoire n'a pas plutôt succédé une série de combinaisons interarmes qui impose au chef une certaine distance pour appréhender l'ensemble du champ de bataille ?

Au roi féodal on demandait du courage mais du monarque absolu on attend surtout de l'intelligence. Plus tardivement il y a au Trocadéro une statue de Foch sans kepi pour mettre en valeur sa tête car "c'est avec le cerveau et non avec le cœur ni avec les "c..." qu'on gagne les batailles" m'avait expliqué un guide conférencier !

Il faudrait peut-être remettre les pendules à l'heure et arrêter de voir les chevaliers médiévaux de manière caricaturale...
D'accord, on ne demandait pas aux chevaliers d'être des intellectuels, mais d'abord des guerriers professionnels. Pour autant, il faudrait cesser de les voir comme des débiles profonds conditionnés pour aller mourir inutilement sur le champ de bataille... Pas plus hier qu'aujourd'hui, on ne forme et entraîne des guerriers pour aller se suicider un beau jour, juste pour la gloire.
..


'il est dommage que François Ier n'ait pas connu cette intéressante théorie. Elle lui aurait sans doute évité d'être sottement fait prisonnier à Pavie !


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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 16 Août 2017 8:56 
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Jérôme, je suis désolé mais vous voilà pris en flagrant délit d'anachronisme. Vous jugez en ayant connaissance du sort de la bataille et vous attribuez un jugement de valeur à une conduite, une attitude ou une décision qui s'expliquent par un faisceau de causes et pas par la simple imbécilité de ceux qui en sont à l'origine.

François Ier charge à Pavie sur l'avis disputé d'une partie de son conseil. L'autre partie plaidait pour une retraite qui aurait anéanti le fruit de six mois de campagne. Il était confronté à une alternative dont les deux possibilités étaient mauvaises. Il a pris celle qui lui apparaissait la moins néfaste et la plus proche de son tempérament et de son éducation. Ce fut une erreur, mais penser que c'est juste de l'idiotie est une explication simpliste et, à mon sens, nettement insuffisante.

CEN EdG

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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 16 Août 2017 9:37 
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Jerôme a écrit :
N'est ce pas aussi explicable par lEvolution des techniques militaires ? À la charge de chevaliers à demi suicidaire ou du moins assez aléatoire n'a pas plutôt succédé une série de combinaisons interarmes qui impose au chef une certaine distance pour appréhender l'ensemble du champ de bataille ?

C'est une erreur de croire que la charge d'une cavalerie de choc est un acte à "demi suicidaire". Lord Foxhole vous a déjà donné des éléments de compréhensions, permettez-moi d'en ajouter quelques autres. Un jeune chevalier commence son apprentissage vers 12-14 ans. Cet apprentissage dure plusieurs années. La charge, telle qu'elle est vue par les personnes qui regardent cela de dehors peut sembler basique. On peut alors se poser la question de cette durée d'apprentissage. Vu de l'extérieur, il suffit de monter sur un cheval avec une armure, un bouclier, une lance, de crier avec les autres et ...

En fait, il faut maîtriser le cheval, le maintenir dans la bonne direction, mais surtout le maintenir dans l'allure générale. Car ce ui donne la victoire, c'est le choc et donc il convient de maintenir la masse en mouvement que représente le groupe de cavalier qui charge, la plus homogène possible. Quand cette cohésion est obtenue, les chances de succès sont élevées et les chevaliers peuvent bousculer la plupart des corps de bataille qui leur sont opposés. Dans ces cas-là, les récits des batailles montrent souvent des décomptes de victimes très disproportionnées. Car le groupe qui perd sa cohésion est décimé très rapidement. Certaines chroniques racontent des charges qui n'étaient pas homogènes et qui ont dégénérées en batailles individuelles, et c'est là où l'on augmente les risques de perdre et de devenir un otage.

Car vous avez oublié un autre détail: le chevalier représente une valeur. On ne va pas tuer un ennemi, mais on va le prendre en otage, car il a plus de valeur vivant que mort. A la fin de l'époque médiévale, sauf exception, un chevalier a plus de chances de mourir dans un tournoi ou à la chasse que lors des opérations guérrières

Jerôme a écrit :
Au roi féodal on demandait du courage mais du monarque absolu on attend surtout de l'intelligence. Plus tardivement il y a au Trocadéro une statue de Foch sans kepi pour mettre en valeur sa tête car "c'est avec le cerveau et non avec le cœur ni avec les "c..." qu'on gagne les batailles" m'avait expliqué un guide conférencier !

On a déjà eu un sujet sur les guides, et si on devait croire tout ce qu'ils disent ...

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 Sujet du message : Re: Ras l'front !
Message Publié : 19 Août 2017 1:51 
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Polybe
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CEN_EdG a écrit :
Vous jugez en ayant connaissance du sort de la bataille et vous attribuez un jugement de valeur à une conduite, une attitude ou une décision qui s'expliquent par un faisceau de causes...

Que seraient ces causes suffisamment nombreuses et convergentes pour être qualifiées de "faisceaux" ?
Je ne dispute pas le "militaire" qui est de votre ressort et explicité sur wiki.

Se faire prendre et engeôler n'est pas rien : il faudra toute l'intelligence de Louise de Savoie et son habileté afin de parer au plus pressé avec des accointances peu catholiques.
Une chance, le Pape n'est pas fan de Charles Quint et tournera la tête...
Une fois hors, refuser de reconnaitre les conditions d'un traité parce-qu'il est celui du vainqueur au vaincu bref se renier, laisser ses fils otages à sa place (c'est assez courant) mais ne pas s'affoler outre mesure de réunir la rançon demandée, tout en sachant que les conditions étaient forts dures : le dauphin ne s'en remettra pas où est passé "l'idéal chevaleresque" dont ce souverain se voulait la démonstration ?
Si ce n'est de la suffisance au point d'en devenir de la négligence voire un aveuglement proche de la bêtise, qu'est-ce ?

Citer :
Il a pris celle qui lui apparaissait la moins néfaste et la plus proche de son tempérament et de son éducation.

Quels furent ses précepteurs ? Quel était son "tempérament et son éducation" pour un tel choix ?

Narduccio a écrit :
Car vous avez oublié un autre détail: le chevalier représente une valeur. On ne va pas tuer un ennemi, mais on va le prendre en otage, car il a plus de valeur vivant que mort. A la fin de l'époque médiévale, sauf exception, un chevalier a plus de chances de mourir dans un tournoi ou à la chasse que lors des opérations guérrières

Tout dépend contre qui l'on se bat.
Il semble que pendant la Guerre de Cent ans, les "égorgeurs" flamands ne se donnèrent pas le mal de regarder s'il tuaient de la "valeur".

Combien de temps Charles d'Orléans, neveu du roi Charles VI de France, restera dans les geôles anglaises ? Le système d'otages était bien aléatoire : encore fallait-il connaitre le quidam et qu'il fasse partie d'une maison bien pourvue...
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Ran%C3%A7 ... n_%C3%82ge
Dans ce lien, il est souvent fait mention de [référence nécessaire] et il apparait comme exemple de rachat de chevaliers, le roi d'Angleterre.
Un autre exemple du bon vouloir d'avoir des otages contre rançon :
"Jeanne (d'Arc) n'a pas l'espoir que le seigneur bourguignon demande une rançon au roi Charles VII en échange de sa libération car elle-même, quelque temps plus tôt, a refusé de libérer contre rançon un routier bourguignon, Franquet d'Arras, et l'a au contraire livré à la justice royale pour qu'il soit exécuté en vertu de ses crimes innombrables."
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