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Message Publié : 08 Nov 2017 12:20 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 10 Avr 2016 21:12
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Localisation : Mulhouse
Excusez-moi pour la source wikipédia :!: je n'ai pas trouvé d'autres sources plus explicite.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Maritsa

"L'armée chrétienne progressa lentement en territoire ottoman, elle établit son camp à moins de quarante kilomètres d'Edirne, au bord de la Maritsa juste à côté de la ville d'Orménio. Sachant qu'ils n'étaient plus loin de Edirne, ils décidèrent de s'installer ici pour établir le plan de siège. Sûrs de leurs forces, les Serbes installèrent le camp sans grande vigilance et, surtout le soir venu, le camp n'était plus du tout surveillé car l'armée des chrétiens pensait que les Turcs, musulmans, n'allaient pas les combattre de nuit car il était interdit pour un musulman de faire cela."

"Les Turcs, voyant la supériorité numérique de leur adversaire, décidèrent d'attaquer le camp de nuit. Ils savaient qu'autrement ils n'avaient aucune chance de vaincre et que s'ils attendaient le mouvement de leur ennemi vers la ville, ils ne pourraient pas les arrêter au cours d'une bataille rangée."

"Les Turcs attaquèrent le camp du roi serbe quelques heures avant l'aube, le jour même ou celui-ci avait prévu de faire mouvement sur Edirne. Personne du côté serbe n'avait prévu ce scénario, la surprise fut totale. La bataille qui s'ensuivit était plus proche du massacre que d'une bataille. Les Ottomans pénétrèrent dans toutes les parties du camp et tuèrent les soldats dans leur sommeil. La seule alarme qui fut déclenchée fut celle des cris des hommes qui fuyaient devant l'avancée des Turcs. Le roi serbe et son frère trouvèrent tous les deux la mort au cours de la bataille."

Que pensez-vous de cette manière de faire des combattants musulmans ?

Et aussi : Y a-t-il d'autres armées qui ont également trahi leur honneur ?


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Message Publié : 08 Nov 2017 13:09 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Attaquer le camps ennemi la nuit est un grand classique de l'art de la guerre. Lorsqu'on est en infériorité et sure de se prendre une rouste, les questions d'honneurs paraissent très secondaires. C'est donc une tactique qu'on retrouve assez souvent dans les cas de guérilla, où on refuse le combat directe et harcèle l'ennemi.

Un exemple célèbre qui me vient à l'esprit est la bataille de Târgoviște en 1462, où les troupes de Vlad Tepes (oui le vlad l'empaleur) attaquent les troupes ottomanes alors qu'elles dorment dans leur camps. Ils n'ont pas réussit à tuer le sultan (ce qui était leur but principale) mais on fait beaucoup de victimes et ont démoralisé l'ennemi. Ce coup ci, ce sont les chrétiens ont trahi leur "honneur" :mrgreen:

On en a même un joli tableau:
Image

Le gros problème de cette tactique c'est que se battre la nuit c'est compliqué. Notamment pour donner des ordres, surtout si on veux garder l'effet de surprise et qu'on doit donc éviter les signaux lumineux ou sonores trop visible. Se déplacer la nuit en gardant la cohésion des troupes sans lumière s'est aussi plus compliqué. Par exemple, dans le cas de la bataille de Târgoviște, une partie de l'armée de Vlad Tepes n'a pas attaqué (sans qu'on sache si c'était pour raison de signal non reçu, de troupes perdues ou de "traîtrises").

De plus, un ennemi qui s'y attends peux tendre un piège. Je me souviens d'une bataille ou le commandant se doutait que ses troupes seraient attaquées la nuit. Il a donc monté son camps comme d'habitude mais sitôt la nuit tombée, il a discrètement vidé son camps et l'a piégé avec des cordes pour entraver les mouvement des assaillants et autres. Ainsi quand l'ennemi a déferler sur son camp, il s'est contenté de les laisser se prendre au piège puis les as arrosés de flèches et contre attaqué en force. Par contre, je ne me souviens plus de quelle bataille il s'agit (peut-être qu'un contributeur s'en souviendra).

Bref, c'est une tactique vieille comme l'humanité et qui a ses pour et ses contres. L'honneur n'a pas grand chose à faire là dedans (après tout, c'est le gagnant qui écrira l'histoire)


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Message Publié : 08 Nov 2017 13:36 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
C'est vieux comme l'Antiquité ; cela m'a fait penser au siège d'Amida en 359 :

Ammien Marcellin XIX, 6 (3) Les soldats gaulois, émus de ce spectacle de douleur, voulurent faire une sortie, menaçant leurs tribuns et leurs primipilaires de les tuer s'ils persistaient à les retenir. L'élan était généreux, mais l'instant mal choisi.
(4) Comme des bêtes féroces emprisonnées dans leurs loges, rendues plus furieuses par l'odeur de carnage qui s'en exhale, et dont la rage se brise impuissante contre leurs barreaux de fer, ils allaient frappant de leurs glaives les portes, dont la clôture, ainsi qu'il est dit plus haut, avait été ordonnée. C'était un tourment pour leur orgueil de penser que, la ville succombant, ils périraient sous ses ruines, sans laisser le souvenir de quelque brillant fait d'armes; on même que le siège pourrait être levé avant que leurs bras eussent rien fait pour soutenir le renom de la bravoure gauloise. Dans leurs fréquentes sorties cependant ils avaient contribué de leur mieux à détruire les ouvrages de l'ennemi, lui avaient tué nombre de travailleurs, et avaient, en prodiguant leur sang, fait du moins leurs preuves de courage.
(5) Quel parti prendre avec ces furieux? La question devenait embarrassante. Les contenir plus longtemps était impossible. On ne vit d'autre moyen que de leur permettre, à la condition d'un délai qu'ils n'acceptèrent pas sans murmure, de tomber sur les gardes avancées des Perses, qui n'étaient guère éloignées de la place que d'une portée de trait. On les autorisa même à se lancer au-delà, s'ils parvenaient à forcer ce premier obstacle; car il y avait lieu de croire, dans ce cas, qu'ils trouveraient à faire un carnage prodigieux.
(6) En attendant, la garnison se défendait vigoureusement du haut des murs, travaillant ou se battant le jour, veillant la nuit, et garnissant les remparts de machines à lancer des traits ou des pierres. Pendant ce temps, les Perses firent élever par leurs gens de pied deux hautes terrasses; procédant du reste avec beaucoup de lenteur à cette opération, qui leur assurait la prise de la ville. De leur côté, les nôtres construisaient, à grand renfort de bras, sur leurs murs, des échafauds qu'ils élevaient au niveau des terrasses, en tâchant de donner à ces constructions la solidité nécessaire pour résister à la charge énorme qu'elles auraient à supporter.
(7) Cependant l'impatience des Gaulois ne pouvait être plus longtemps contenue. Profitant d'une nuit épaisse et sans lune, ils sortirent par une poterne, armés de haches et d'épées, après avoir appelé la céleste assistance sur leur entreprise. Ils marchèrent d'abord, comptant leurs pas et retenant leur souffle; mais en approchant de l'ennemi, le peloton se serre; il accélère sa marche. On surprend quelques sentinelles, et un poste avancé dont on massacre les soldats, qui s'étaient endormis, ne s'attendant à rien moins qu'à une attaque si hardie. La colonne allait pénétrer jusqu'au quartier royal si le sort eût continué de lui être favorable;
(8) mais au bruit des pas, si léger qu'il fût, aux clameurs des blessés, le camp se réveille, et de tous côtés on crie aux armes. Les nôtres s'arrêtent, n'osant faire un pas de plus. C'eût été démence de s'aventurer plus loin, leur marche étant découverte, et toute l'armée perse accourant prendre part à l'action.
(9) Cependant les Gaulois, aussi vaillants de coeur que robustes de corps, ne laissèrent pas de faire bonne contenance, abattant de leurs épées tout ce qui osait les affronter de près. Mais déjà un bon nombre d'entre eux avait mordu la poussière; les autres se voyaient au moment de succomber, sous la grêle de flèches qu'on leur lançait de toutes parts; car les efforts de toute une multitude se concentraient sur cette poignée d'hommes, et chaque instant grossissait le nombre de leurs adversaires. Ils commencèrent donc à faire retraite, mais sans qu'un seul d'entre eux tournât le visage. Ils reculaient pied à pied, marquant le pas comme en mesure. C'est ainsi qu'ils repassèrent le fossé du camp, essuyant charges sur charges, et assourdis par un effroyable bruit de clairons.
(10) Aussitôt les trompettes sonnent également du côté de la ville, et les portes s'ouvrent pour recueillir les nôtres s'ils avaient le bonheur d'arriver jusque-là. On faisait en même temps jouer à vide la détente de toutes les machines, pour écarter par le bruit les troupes du cordon, qui ignoraient encore le sort de leurs camarades, démasquer les portes, et livrer à nos braves gens le passage libre jusqu'à nos murs.
(11) L'artifice réussit. Les Gaulois purent rentrer au point du jour, les uns blessés grièvement, les autres n'ayant reçu que de légères atteintes. Mais cette nuit leur avait coûté quatre cents des leurs; car ce n'était pas à Rhésus, dormant avec quelques Thraces sous les murs de Troie, qu'ils avaient eu affaire, mais au roi de Perse lui-même, qu'ils eussent égorgé dans sa tente au milieu de ses cent mille hommes, s'il n'eût plu au destin de se déclarer contre eux.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 08 Nov 2017 14:41 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 14 Sep 2014 20:36
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Formidable forteresse Amida.
En 502 elle tomba à nouveau mais une nouvelle fois seulement à la faveur de la nuit.

Je reviens au sujet, et au 1er post. Vukašin Mrnjavčević était vraiment un naïf et un ignorant. Si il lisait le forum il saurait que les attaques de nuit sont un classique de la guerre. Il aurait gagné cette bataille imperdable ! lol


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Message Publié : 08 Nov 2017 17:01 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 130
--
Koursk43 a écrit :
"Les Turcs attaquèrent le camp du roi serbe quelques heures avant l'aube, le jour même ou celui-ci avait prévu de faire mouvement sur Edirne. Personne du côté serbe n'avait prévu ce scénario, la surprise fut totale. La bataille qui s'ensuivit était plus proche du massacre que d'une bataille. Les Ottomans pénétrèrent dans toutes les parties du camp et tuèrent les soldats dans leur sommeil. La seule alarme qui fut déclenchée fut celle des cris des hommes qui fuyaient devant l'avancée des Turcs. Le roi serbe et son frère trouvèrent tous les deux la mort au cours de la bataille."

Vous semblez n'utiliser que wiki et de plus les sections où il est bien notifié que les sources sont insuffisantes... :rool:
Remettez cette bataille dans son contexte et puisque vous semblez absolument avoir besoin de trouver de l'"honneur" quelque part, vous pourrez noter que cette bataille visait au départ la prise d'Edirne. De manière "honorable" ?
Pas même -selon ce qui semble être vos critères-...

Je sais qu'il est difficile d'avoir ou de présenter toujours des sources au top, mais je commence à comprendre certains posts d'intervenants. Tirer des conclusions assez fortes dans les mots, les qualificatifs sur des sujets pris totalement au hasard est désolant. Désolante surtout la place mise à l'honneur...
--


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Message Publié : 08 Nov 2017 18:14 
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Thucydide
Thucydide
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Donc c'est vrai les attaques de nuit c'est vieux comme le monde ? 8-| Waouh ! :-$
Que ce genre de méthode soit utilisé par des guérilleros comme l'attaque de la caserne de la Moncada avec Castro (M-26-7) je peux le comprendre, ce sont des guérilla après tout. Mais qu'elle soit utilisé par une armée régulière contre une autre armée régulière (autant chrétienne que musulmane finalement merci Walsingham ;)) prouve vraiment que le but d'une guerre est de gagner et que la moralité n'est plus prise en compte quand un camp est au bord de l'échec.

Ceci dit, ce genre de technique n'est utilisé qu'en dernier recours (je crois :rool: ), et bizarrement si c'était une si bonne technique, alors pourquoi n'a t'elle pas été utilisé contre les grands chefs comme Alexandre ou Napoléon (et d'autres encore) pendant leurs campagnes inarrêtable ? Ou alors elle a été utilisé et je ne le sais pas. Mais étant donné leurs réputation leurs ennemis devaient savoir que les affronter dans des batailles rangées était extrêmement risqué.


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Message Publié : 08 Nov 2017 19:19 
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En 1914 pendant la bataille de la Marne le centre de l'armée Foch a été enfoncé par une attaque de nuit d'une division de la garde prussienne, dans les marais de Saint-Gond.

Encore plus près de nous, les défenseurs russes de Stalingrad ont beaucoup pratiqué les attaques de nuit, qui leur évitaient l'intervention de la Luftwaffe.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 08 Nov 2017 19:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Pierma a écrit :
En 1914 pendant la bataille de la Marne le centre de l'armée Foch a été enfoncé par une attaque de nuit d'une division de la garde prussienne, dans les marais de Saint-Gond.

Oui, très bien décrite chez Georges Blond (La Marne), secteur Normée Lenharrée

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 08 Nov 2017 22:56 
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Thucydide
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https://youtu.be/9EwMHPfxzZc?t=15m20s

Grand homme.

Et qu'est-ce que ça vient faire là ? Koursk43 vous auriez intérêt à mettre de l'ordre dans vos interventions, sans quoi vous n'allez pas rester longtemps avec nous. Pierma


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Message Publié : 08 Nov 2017 23:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Walsingham a écrit :
Attaquer le camps ennemi la nuit est un grand classique de l'art de la guerre. Lorsqu'on est en infériorité et sure de se prendre une rouste, les questions d'honneurs paraissent très secondaires. C'est donc une tactique qu'on retrouve assez souvent dans les cas de guérilla, où on refuse le combat directe et harcèle l'ennemi.
De plus, lorsque les adversaires ne sont pas de la même culture, les questions d'honneurs deviennent plus que secondaires.

Un autre exemple a été la contre-attaque de Spartacus sur le flanc du Vésuve. Les esclaves ont descendu la montagne de nuit pour prendre les Romains par surprise.

Citer :
Le gros problème de cette tactique c'est que se battre la nuit c'est compliqué. Notamment pour donner des ordres, surtout si on veux garder l'effet de surprise et qu'on doit donc éviter les signaux lumineux ou sonores trop visible. Se déplacer la nuit en gardant la cohésion des troupes sans lumière s'est aussi plus compliqué. Par exemple, dans le cas de la bataille de Târgoviște, une partie de l'armée de Vlad Tepes n'a pas attaqué (sans qu'on sache si c'était pour raison de signal non reçu, de troupes perdues ou de "traîtrises").
C'est également très dangereux : sans voir leurs enseignes, il y a un grand risque que les assaillants s'entretuent. De plus, s'il est déjà difficile de se déplacer à pied dans l'obscurité, il doit l'être encore plus de faire avancer un cheval. Le moment le plus propice pour attaquer est plutôt à l'aube. Il y a de la lumière, et les sentinelles sont fatiguées.

Koursk43 a écrit :
"L'armée chrétienne progressa lentement en territoire ottoman, elle établit son camp à moins de quarante kilomètres d'Edirne, au bord de la Maritsa juste à côté de la ville d'Orménio. Sachant qu'ils n'étaient plus loin de Edirne, ils décidèrent de s'installer ici pour établir le plan de siège. Sûrs de leurs forces, les Serbes installèrent le camp sans grande vigilance et, surtout le soir venu, le camp n'était plus du tout surveillé car l'armée des chrétiens pensait que les Turcs, musulmans, n'allaient pas les combattre de nuit car il était interdit pour un musulman de faire cela."

D'autre part, je ne vois pas en quoi les Turcs auraient 'manqué à l'honneur'. L'islam ne fournit aucune prescription sur la manière de combattre, à l'exception du partage du butin. Si elle est vraie, cette allégation me fait penser à l'excuse grotesque du général en chef, qui a négligé de faire garder son camp la nuit et s'est fait surprendre ;) Mais, heu... L'ennemi était censé attendre paisiblement que je vienne lui casser la figure !

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 09 Nov 2017 10:47 
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Thucydide
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Localisation : Mulhouse
Koursk43 a écrit :
https://youtu.be/9EwMHPfxzZc?t=15m20s

Grand homme.

Et qu'est-ce que ça vient faire là ? Koursk43 vous auriez intérêt à mettre de l'ordre dans vos interventions, sans quoi vous n'allez pas rester longtemps avec nous. Pierma



J'ai mis le passage de cette vidéo pour montrer à quel point Alexandre le Grand avait de l'honneur. Parménion lui dit qu'il faut attaquer de nuit étant donné qu'ils sont en infériorité numérique, mais Alexandre refuse car ce serait "lâche". C'est le sujet du topic Pierma.


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Message Publié : 09 Nov 2017 15:46 
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Il n'était que de le dire ! :rool:

Quand vous postez une vidéo de cette façon, faites l'effort de mettre un commentaire, SVP.

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Message Publié : 09 Nov 2017 17:56 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Localisation : Belgique
Koursk43 a écrit :
Excusez-moi pour la source wikipédia :!: je n'ai pas trouvé d'autres sources plus explicite.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Maritsa

Puisqu'on est à reparler d'une base tirée de Wikipedia, je signale toutefois que l'article français est plus volumineux que l'article anglais (souvent, c'est plutôt l'inverse)...
Toutefois, vous remarquerez que deux fois apparaît la note :
Cette section ne cite pas suffisamment ses sources.

Et, en particulier, ce sont les passages d'où vous tirez vos extraits...
En conséquence, et loin de moi l'idée de jouer au sodomiseur de diptères, je dirais simplement que ce sont sans doute des affirmations à prendre avec des pincettes.

Note : je viens de remarquer que quelqu'un, plus tôt, avait déjà fait cette remarque ! :mrgreen:

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Message Publié : 09 Nov 2017 18:22 
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Thucydide
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Inscription : 10 Avr 2016 21:12
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Localisation : Mulhouse
Lord Foxhole a écrit :
Koursk43 a écrit :
Excusez-moi pour la source wikipédia :!: je n'ai pas trouvé d'autres sources plus explicite.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Maritsa

Puisqu'on est à reparler d'une base tirée de Wikipedia, je signale toutefois que l'article français est plus volumineux que l'article anglais (souvent, c'est plutôt l'inverse)...
Toutefois, vous remarquerez que deux fois apparaît la note :
Cette section ne cite pas suffisamment ses sources.

Et, en particulier, ce sont les passages d'où vous tirez vos extraits...
En conséquence, et loin de moi l'idée de jouer au sodomiseur de diptères, je dirais simplement que ce sont sans doute des affirmations à prendre avec des pincettes.

Note : je viens de remarquer que quelqu'un, plus tôt, avait déjà fait cette remarque ! :mrgreen:


Oui mais c'est vrai ce qu'il y a marqué non ?


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Message Publié : 09 Nov 2017 20:38 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 1141
Koursk43 a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Koursk43 a écrit :
Excusez-moi pour la source wikipédia :!: je n'ai pas trouvé d'autres sources plus explicite.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Maritsa

Puisqu'on est à reparler d'une base tirée de Wikipedia, je signale toutefois que l'article français est plus volumineux que l'article anglais (souvent, c'est plutôt l'inverse)...
Toutefois, vous remarquerez que deux fois apparaît la note :
Cette section ne cite pas suffisamment ses sources.

Et, en particulier, ce sont les passages d'où vous tirez vos extraits...
En conséquence, et loin de moi l'idée de jouer au sodomiseur de diptères, je dirais simplement que ce sont sans doute des affirmations à prendre avec des pincettes.

Note : je viens de remarquer que quelqu'un, plus tôt, avait déjà fait cette remarque ! :mrgreen:


Oui mais c'est vrai ce qu'il y a marqué non ?


Ça dépend. D'après Dušan T. Bataković, un historien serbe, les contemporains ont laissé peu de commentaires sur la bataille, en "dehors du lieu, de la date et de l'issue". Les Turcs auraient surpris l'armée serbe "à l'aube" (Histoire du peuple serbe, L'Age d'homme, 2005, p. 48).

Pour un autre historien, canadien, Leften Stavros Stavrianos, la bataille a plutôt eu lieu en 1364, avec une attaque de nuit (The Balkans since 1453, NIU Press, 2000, p. 43-44.

Comme quoi ;)

Quant à l'honneur, comme disait le grand Napoléon : "La bonne stratégie pour gagner, c'est en supériorité numérique et par derrière" (source Wikipédia).

:mrgreen:

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