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Message Publié : 11 Nov 2017 14:56 
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Thucydide
Thucydide
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En termes de stratégies et de techniques militaires.

Petit récapitulatif sur les Mongols pour montrer qu'ils avaient tout pour eux :

- Ils avaient des archers à cheval. C'étaient à la fois des archers et des cavaliers, armé d'arcs et d'épées, rapides et mobiles, ils étaient très efficace.
- C'était des archers hors pairs, filles ou garçons apprenaient à tiré très tôt dans l'enfance.
- Ils possédaient l'arc réflexe, le meilleur arc de l'époque et encore aujourd'hui.
- C'étaient également des cavaliers hors-pairs, étant donné que c'étaient des nomades des steppes.
- Le cheval mongol avait toute les qualités pour servir le guerrier : très endurant, résistant, docile et n'avait pas besoin de beaucoup de nourriture.
- Ils utilisaient la cavalerie légère pour les tactiques bien organisé et la cavalerie lourde pour les chocs.
- En plus de la mobilité, les archers montés était très efficaces contre les européens puisque les flèches surpassaient largement l'infanterie ou la cavalerie équipée d'épées ou de lances.
- Ils utilisaient souvent la technique du faux repli afin d'amener l'ennemi dans un terrain plus propice et l'anéantir une fois isolé.
- Ils utilisaient aussi des tactiques de harcèlement et de dispersion pour encercler et anéantir l'ennemi.
- Ils envoyaient des espions longtemps à l'avance chez leurs ennemis pour préparer les campagnes.
- Ils envoyaient aussi des éclaireurs pour analyser le terrain, les possibles sources de pillages, la force de l'ennemi et le climat.
- Ils préparaient très en détails leurs campagnes, et très en avance.
- Les manœuvres et les tactiques étaient souvent répété pour être sûr de gagner.
- Ils utilisaient le système de relais et un système de drapeaux afin de communiquer le plus rapidement possible.
- Ils avaient énormément de discipline. Chaque soldat devait une obéissance absolut à son supérieur (pour bien diriger les troupes), ils devaient obéir aux ordres sans aucune hésitation sinon ça pouvait être puni de mort.
- Ils étaient très bien approvisionné et chaque soldat possédait trois chevaux pour être sûr d'en avoir au moins un en forme pour une bataille.
- Comme ils payaient très bien les ingénieurs, ils possédaient des armes à feux et des bombes pour lutter contre les forteresses. En plus c'était tout nouveau à l'époque et ça faisait un effet psychologique chez l'ennemi.
- Quand ils s'approchaient d'une ville à conquérir, les Mongols demandaient à la ville si elle voulait se rendre : si c'était « oui », les habitants étaient épargné mais soumis, mais si c'était « non », les Mongols détruisaient la ville, et tuaient tout les habitants (homme, femme, enfant, bébés, rois, nobles, pauvres...).
- Comme ça, quand ils s'approchaient d'une autre ville, vu la réputation qu'ils avaient, l'autre ville était psychologiquement plus enclin à coopérer tout de suite.
- Quand les Mongols occupaient une ville, il fallait, qu'ils reçoivent une obéissance absolue de la part des habitants. Et si quelque personnes essayait en de se révolter, la ville était rasée.

:'(

Nous, les Français, un siècle plus tard (guerre de Cent Ans), à part les bombardes, qu'avons nous recopié des Mongols ? On savait pourtant que grâce à leurs techniques ils avaient réussit à envahir toute l'Asie. Je ne dis pas qu'on aurait dû entraîner nos enfants à tirer l'arc et galoper à cheval, mais qu'au moins on apprenne que l'utilisation de l'arc était déterminant dans une bataille. Nos meilleurs hommes étaient des chevaliers en armures armé de javelot. Les Mongols n'auraient fait qu'une bouchée de ces chevaliers. :rool:

À savoir que les Anglais n'étaient nullement menacé par les Mongols puisque les Mongols n'avaient pas de marine. Alors que Louis IX contactait souvent les Mongols par ses lettres (et ses ambassadeurs) et connaissait très bien la menace qu'ils représentaient en Europe. N'était-il pas admiratif des ces nomades invincibles ? Et pourtant les Anglais avaient déjà compris qu'il fallait utiliser l'arc, vu les raclées qu'ils nous on mis à Azincourt, Crécy et Poitiers... :oops: Après je ne sais pas si ils se sont inspiré des Mongols mais ils avaient quand même compris.

Donc la question est :

Comment se fait-il que les Anglais avaient déjà compris l'utilité de l'arc pour augmenter les chances gagner une bataille à l'époque de la guerre de Cent Ans, alors que nous on utilisait encore la charge frontale de cavalerie ?

Pourquoi nous ne nous sommes pas inspiré des Mongols ?


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Message Publié : 11 Nov 2017 15:08 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Je ne connais ni les Mongols ni l'art militaire médiéval, mais je crois me souvenir que ce sont les Français qui ont gagné la Guerre de Cent ans et qu'en 1453, nous n'avions toujours pas d'archers à cheval. :mrgreen:

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 11 Nov 2017 17:26 
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Fernand Braudel
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Nous avons parmi les membres du Forum d'un spécialiste redoutable des peuples des steppes et il se fera certainement un plaisir de vous répondre.

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Message Publié : 11 Nov 2017 17:28 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Houps !!!!!

J'aurais tellement à dire !!

Juste une petite chose en passant :

Vous le dites, la grande force des Mongols médiévaux c'est leur cavalerie légère (les fameux archers à cheval) et lourde.
Et toutes les tactiques que vous décrivez et qui en découlent.

Mais comme toute chose a son revers, c'est aussi un inconvénient car la guerre mongole dépend de ses chevaux

En effet, à chaque fois que cette cavalerie n'a pu être utilisée, les Mongols se sont pris une raclée.

-> au Japon
-> au Vietnam
-> En Inde

De plus, un petit détail auquel on ne pense pas c'est que pour que cette cavalerie, utilisée comme elle est utilisée, soit vraiment efficace, il faut beaucoup de chevaux (énormément de chevaux) afin d'avoir des montures de rechange.
Chaque guerrier mongol ( pas de "soldat" dans les armées mongoles, d'ailleurs ce mot n'existait pas) possédait (au moins) 4 à 5 montures de rechange.
Les armées mongoles étaient donc suivie d'un immense troupeau de chevaux ET -> il faut nourrir ces chevaux.
Pour la nourriture, pas de chariot de réserve d'avoine. Les chevaux se nourrissent sur les pâtures qu'ils traversent.
Dans les grandes steppes, pas de problème mais sur tout autre type de relief, l'armée mongole est bcp plus fragile.


Concernant l'archerie anglaise, elle ne c'est, bien entendu, pas inspirée des archers mongols mais des archers gallois !!


Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


Dernière édition par Hugues de Hador le 11 Nov 2017 17:33, édité 1 fois.

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Message Publié : 11 Nov 2017 17:31 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Sans parler du temps qu'il faut pour former un archer à cheval aussi compétant qu'un Mongol pour qui chevaucher et se battre ainsi est appris dès l'enfance. Les compétences militaires cela ne s'improvise pas et si des chefs n'ont pas fait les choix qui vous semblent logiques ce n'est pas toujours parce qu'ils étaient niais mais aussi parce qu'ils voyaient quelles étaient leurs véritables potentialités.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 11 Nov 2017 17:42 
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Koursk43 a écrit :
Après je ne sais pas si ils se sont inspiré des Mongols mais ils avaient quand même compris.

Donc la question est :

Comment se fait-il que les Anglais avaient déjà compris l'utilité de l'arc pour augmenter les chances gagner une bataille à l'époque de la guerre de Cent Ans, alors que nous on utilisait encore la charge frontale de cavalerie ?

Les Anglais ne se sont pas inspirés des Mongols pour éprouver l'utilité des archers face aux chevaliers en armures. C'est dans leur conquête du pays de Galles qu'ils se sont affrontés aux archers gallois, qui leur ont donné bien du fil à retordre.

Forts de cette expérience, les Anglais ont donc adopté l'arc long - le longbow - des Gallois, et ont adapté en conséquence leurs méthodes de combat, ce qui leur a donné la supériorité sur l'ost français et les victoires décisives que vous mentionnez.

Les Français ont mis longtemps à s'adapter à cette nouvelle donne, mais ils ont gagné la guerre de Cent Ans à la fois en se mettant à niveau dans l'utilisation des archers, mais également en réussissant à mettre en ligne une artillerie efficace, une chose que les Anglais n'avaient pas développée.

(Il faut mettre en parallèle le passage progressif à une professionnalisation de ces spécialistes, autrement dit la création d'un noyau d'armée de métier permanente, avec tous les problèmes de financement, et donc de levée régulière des impôts que cela supposait, ce qui fut la grande oeuvre administrative de Charles VII.)

Edit : je vois que Hugues de Hador a déjà répondu sur l'origine des archers anglais... et sur les limites des armées mongoles.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 11 Nov 2017 17:45 
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Pierre de L'Estoile
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Pédro a écrit :
Sans parler du temps qu'il faut pour former un archer à cheval aussi compétant qu'un Mongol pour qui chevaucher et se battre ainsi est appris dès l'enfance. Les compétences militaires cela ne s'improvise pas et si des chefs n'ont pas fait les choix qui vous semblent logiques ce n'est pas toujours parce qu'ils étaient niais mais aussi parce qu'ils voyaient quelles étaient leurs véritables potentialités.


Tout à fait (et c'est une autre "chose" que j'aurais pu dire).

Déjà former un bon archer, c'est pas évident !!
Alors un bon archer à cheval et qui est capable de tirer à l'arc au galop !! nous ne voyons ce type de combattants que chez les "peuples cavaliers".

A savoir aussi que les cavaleries légères occidentales des 17ème, 18ème et 19ème siècle puissent leurs sources dans la cavalerie légère des Hongrois (les fameux Hussards) et les Hongrois ont bien une tradition cavalière qui leur vient de leurs ancêtres (les Magyars) ancien "peuples cavaliers nomade" armés à l'époque d'arcs et de flèches.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 11 Nov 2017 18:04 
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Pierre de L'Estoile
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Koursk43 a écrit :
Quand ils s'approchaient d'une ville à conquérir, les Mongols demandaient à la ville si elle voulait se rendre : si c'était « oui », les habitants étaient épargné mais soumis, mais si c'était « non », les Mongols détruisaient la ville, et tuaient tout les habitants (homme, femme, enfant, bébés, rois, nobles, pauvres...).


C'est trop résumé et trop caricatural.

Une des campagnes militaires ou de nombreuses villes sont attaquées et prises se passe lors de la "Campagne du Kharezm" entre 1220 et 1221 (Boukhara, Khodjend, Otrar, Samarkande, Merv, Nichapur, Gurgendj)

Toutes ces villes sont martyrisées et détruites mais la population n'est pas toujours complètement exécutée.

souvent, les Mongols épargnent les personnes qui peuvent leur être utiles (artisans spécialisés, fonctionnaires)
si je me souviens bien, il n'y a qu'une seule ville ou toute la population est tuée (et même les chiens et les chats), la ville de Bamiyan.
C'est une ville qui résiste et qui voit, pendant son siège, la mort de Mutugen, fils de Djaghataï et donc, petit-fils de Gengis Khan.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 11 Nov 2017 18:15 
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Thucydide
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Très intéressant merci ;)

Hugues de Hador, j'ai aussi lu qu'ils ne tuaient pas non plus les jolies filles qui pouvait servir pour les guerriers, mais elles quand même étaient tué par la suite pour ne pas qu'elles renseignent sur l'armée mongole.


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Message Publié : 12 Nov 2017 0:40 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Koursk43 a écrit :
- Comme ils payaient très bien les ingénieurs, ils possédaient des armes à feux et des bombes pour lutter contre les forteresses. En plus c'était tout nouveau à l'époque et ça faisait un effet psychologique chez l'ennemi.
- Quand ils s'approchaient d'une ville à conquérir, les Mongols demandaient à la ville si elle voulait se rendre : si c'était « oui », les habitants étaient épargné mais soumis, mais si c'était « non », les Mongols détruisaient la ville, et tuaient tout les habitants (homme, femme, enfant, bébés, rois, nobles, pauvres...).
- Comme ça, quand ils s'approchaient d'une autre ville, vu la réputation qu'ils avaient, l'autre ville était psychologiquement plus enclin à coopérer tout de suite.
- Quand les Mongols occupaient une ville, il fallait, qu'ils reçoivent une obéissance absolue de la part des habitants. Et si quelque personnes essayait en de se révolter, la ville était rasée.

Sans être un grand spécialiste de la question...
On ne prend pas une ville fortifiée uniquement avec de la cavalerie (essayez donc de faire grimper un cheval à une échelle) et, oui, les Mongols y parvenaient grâce à des spécialistes et du matériel adéquat... Sauf que, dans tous les cas, ces spécialistes n'étaient pas Mongols et que le matériel avait été emprunté à d'autres peuples.

Les Mongols sont essentiellement réputés pour être des spécialistes du combat en plaine ouverte, là où la cavalerie peut aisément manœuvrer... C'était l'idéal dans les steppes de l'Asie centrale. C'était sûrement moins bien dans des zones forestières, comme en Europe, et sûrement encore plus malaisé dans des zones marécageuses ou montagneuses !
Donc, comme le dit Hugues de Hador plus haut : en terrain plat, tout va bien ; dès que le terrain devient plus accidenté, les Mongols se sentent moins à l'aise.

D'ailleurs, rappelons que bien avant les Mongols (Gengis Khan, c'est le XIIIe siècle), les Européens avaient déjà eut affaire aux Huns, au IVe siècle... Les Huns étaient également des cavaliers originaires de l'Asie centrale et leur grande force reposait également sur des cavaliers et des archers montés. Arrivés en Europe, les Huns ont commencé à intégrer d'autres types de troupes (comme de l'infanterie germaine) et ont commencé à perdre de leur mobilité.
Dans les deux cas (Huns comme Mongols), il semble qu'il y ait bien eut l'utilisation d'une " politique de terreur ", avec massacres de populations dans le but de briser les volontés de résistance locale.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 12 Nov 2017 9:33 
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Pierre de L'Estoile
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Lord Foxhole a écrit :
Dans les deux cas (Huns comme Mongols), il semble qu'il y ait bien eut l'utilisation d'une " politique de terreur ", avec massacres de populations dans le but de briser les volontés de résistance locale.


Tout à fait et comme le fera encore après, Timour Lang (Tamerlan).

Il ne faut pas idéaliser les Mongols (ni la manière dont ils font leurs guerres).
Il ne faut pas, non plus, les diaboliser.
Juste remettre les événements dans leur contexte historique.

Par exemple :

Peut-on dire qu'ils étaient cruels ? sans aucun doute mais qui ne l'était pas à cette époque. Au beau pays de France, à la même époque, nous étions en pleine croisade des Albigeois !! (1208-1229)

Peut-on dire qu'ils n'étaient pas xénophobe ?? en effet, toute personne qui se mettait au service du Khan et quelles que soient ses origines ethniques (parfois même d'anciens ennemis) était assurée d'être acceptée et parfois même accédait à des postes élevés dans l'administration ou dans l'armée (tolérance ou pragmatisme ??)

Peut-on dire qu'ils étaient tolérants vis à vis des religions ?? tant que les différentes autorités religieuses priaient aussi pour le Khan, elles étaient tolérées et leur culte autorisé. Dans la guerre, en général (et donc pas toujours) , les représentants religieux étaient épargnés et protégés (tolérance ou pragmatisme ?)

Quand à l'interrogation de Koursk43 sur le sort des "jolies filles" !!!

Le sort des "jolies filles" en particulier et des femmes en général, lors de prises de villes assiégées et de tous temps, il n'a jamais été fort enviable.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 12 Nov 2017 11:18 
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Pour répondre à la question initiale : comme s'il était si simple de copier un art militaire dont on ne sait à peu près rien à l'époque, qui n'est pas utilisé par des ennemis immédiats et qui repose sur une organisation sociétale totalement différente de la nôtre...
Arrêtons de prendre nos aïeux pour des idiots qui n'y comprenaient rien, ils étaient soumis à des contraintes et des limitations qui sont les mêmes que les nôtres aujourd'hui, qui ne faisons finalement guère mieux dans l'optique d'une adaptation de nos outils militaires.

CEN EdG

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Message Publié : 12 Nov 2017 11:33 
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Thucydide
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CEN_EdG Êtes vous vraiment sûr qu'on ne savait rien, à l'époque, de l'art militaire des Mongols ? On connaissait quand même leurs réputation pourtant.
Et de quelle genre de limitations vous parlez ? des limitations en termes de moyen ?

Hugues de Hador ou autre : est-ce que vous confirmez que les Mongols - et surtout Subotaï - nous auraient facilement vaincus si Batu avait été plus ambitieux pour aller vers la Grande Mer ?


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Message Publié : 12 Nov 2017 11:40 
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Localisation : Berry
La connaissance militaire de l'époque est très limitée - nous n'avions pas internet - et essentiellement focalisée sur les voisins pour des raisons évidentes. Cela ne signifie pas que l'on ne connaissait rien, mais ces connaissances étaient fragmentaires, limitées, nous étions dans l'incapacité de les replacer dans leur contexte socio-économique, etc. Vous auriez dit les royaumes musulmans que je n'aurais pas répondu pareil, mais les Mongols, désolé, les Français n'en connaissaient quasiment rien.

L'art de la guerre étant éminemment lié au développement technologique, à l'organisation de la société, aux capacités d'anticipation et de contrainte de l'"Etat" (ou toute forme d'organisation sociétale qui s'y apparente), penser que l'on pouvait faire du Mongol au XIVe ou au XVe siècles en France est tout simplement... d'une grande naïveté...

Les Byzantins ont réussi à créer des unités d'archers à cheval de qualité, mais uniquement parce qu'ils ont eu à affronter des peuples des steppes qui en étaient dotés et qu'il en allait de leur survie que de savoir lutter à égalité avec ces ennemis qui surgissaient épisodiquement de la grande plaine du Danube et que l'or impérial ne suffisait pas toujours à acheter. Surtout, leur empire centralisé, héritier d'une tradition scientifique étendue et d'une culture militaire très riche, pouvait se permettre des adaptations tactiques auxquelles il était bien plus difficile de procéder en France. Il faudra des débâcles militaires comme Crécy et Poitiers pour que l'armée française se modernise à l'imitation des Anglais, et Azincourt pour que l'impôt permanent puisse permettre d'instaurer une armée permanente - je la fais très simple. Pour quelle raison aurions-nous pris exemple sur des Mongols ?

CEN EdG

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Message Publié : 12 Nov 2017 12:05 
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CEN_EdG Parce qu'ils étaient les meilleurs. Je me suis posé cette question surtout parce que je me suis dis, qu'aujourd'hui, c'est ce que les armées font :
Par exemple, beaucoup de pays ont recopié sur l'armée allemande après 1945, en ce qui concerne les chars, les missiles, les armes (stg 44 - AK 47), les avions, même les casques ! et aussi les tactiques évidemment. Avec de l'évolution bien sûr.

Alors je me dis qu'en toute logique si on veux être le meilleur il faut faire comme le meilleur.


Sinon très intéressant votre commentaire. ;)


Dernière édition par Koursk43 le 12 Nov 2017 12:11, édité 1 fois.

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