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Message Publié : 13 Nov 2017 8:58 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Koursk43 a écrit :
PS : Hugues de Hador, les Mongols ont massacré la moitié de la population hongroise après Mohi, c'est quand même un peu cruels non ? :mrgreen:

Je n'ai jamais dit le contraire !!
Hugues de Hador a écrit :
Peut-on dire qu'ils étaient cruels ? sans aucun doute mais qui ne l'était pas à cette époque. Au beau pays de France, à la même époque, nous étions en pleine croisade des Albigeois !! (1208-1229)



Lord Foxhole a écrit :
L'une des solutions était de se balader avec des grands chariots, que l'on pouvait mettre en cercle (là aussi, on transporte sa petite forteresse en campagne)... Tactique bien connue par les colons du Far West, au 19e siècle, mais qu'ils n'ont certainement pas inventé !


Le rond de chariot !! hé bien c'est une invention des "Peuples Cavaliers d'Asie centrale" :mrgreen: :mrgreen:

Introduction :

De nombreux “Peuples Cavaliers”, à travers l’histoire, utilisèrent divers types de chariot dans leurs déplacements.

Plusieurs sources indiquent l’utilisation de chariots et de “Maison-chariot” chez les Scythes.

L’historien romain, Ammien Marcellin décrit les Alains et les Huns utilisant également des chariots pour transporter leur mobilier.

Les Xiongnu en possédaient également et Guillaume Rubruck, nous fait une description d'un type de chariot particulier chez les Mongols : le ‘chariot coffre’ .

C’est une utilisation ordinaire et civil.

En effet, ces chariots, ne sont, au départ, que des chariots servant dans la vie de tous les jours. On les utilise pour transporter la yourte démontée, le mobilier et les personnes lors des déplacements (transhumances).
Les Scythes s’en servent également comme “Maison-Chariot” habitée par les femmes (sorte d’ancêtre de la roulotte).

Dans cette article, c'est l’emploi de ses chariots dans le cadre militaire, que nous allons aborder.

Détourné de leur utilisation première, les Huns les utilisaient en les disposant en cercle pour servir de rempart de protection lors des campements provisoires pendant leur campagnes militaires.

C’est dans un “Rond de Chariots” de ce type qu’Atilla se réfugie en fin de journée à la bataille des “Champs Catalauniques”.

Ammien Marcellin fait également référence à des camps retranchés de chariots utilisés par les Goths (en sachant que ceux-ci étaient alliés au Huns).

Pendant la guerre Sino-Xiongnu , le général chinois, Wei Qing, emprunte le système à ceux qu’il combat et utilise des chariot blindés connu sous le nom "Wu Gang Wagon" pour neutraliser les charges de cavalerie des Xiongnu avant de lancer une contre-offensive victorieuse.

Vers la fin du IXème et les débuts du Xème siècle, les Petchénègues envahissent les plaines situées au nord de la mer Noire et deviennent une sérieuse menace pour l’Empire Byzentin.
En 1087, les Petchénègues réussirent à infliger une cuisante défaite aux troupes de l’empereur Alexios Ier Comnène . Dans sa chronique intitulée ‘Alexiada’, Anne Comnène, la fille de l’empereur, nous décrit l’attaque par surprise déclenchée par les cavaliers petchénègues qui se servirent d’une forteresse de chariots pour s’approcher des troupes byzantines contre lesquelles ils lancèrent plusieurs vagues d’archers à cheval.

Quatre années plus tard avec l’aide des Kiptchaq (Coumans), Byzance prend sa revanche à la bataille de Lebounion (29 avril 1091). Mais en 1122, pendant le règne de l’empereur Jean II Comnène, un dernier affrontement oppose les deux adversaires à la bataille de Béroia. L’ouvrage du chroniqueur Nikita Choniates relate avec richesse de détails cette victoire byzantine :

«…durant cette guerre, les Scythes (traduisez par : Petchénègues) auxquels le besoin avait fourni les choses nécessaires ont inventé la chose suivante : ils ramassent tous les chariots et les disposent en cercle et bon nombre d’entre eux montent dans les voitures en les employant comme s’il s’agissait de remparts ; ensuite ils ont frayé beaucoup de chemins obliques parmi ces chariots. Et lorsqu’ils étaient contraints par les Romains( traduisez par : Byzantin) à fuir, ils tournaient le dos et couraient dans cette enceinte de chariots qui formait un mur inébranlable, en préparant ainsi de la meilleure façon leur retraite. Une fois reposés ils sortaient de leur enceinte comme sur des portes ouvertes et réalisaient de vaillants exploits. Ainsi, les Scythes ont improvisé au beau milieu de la plaine un véritable combat des remparts qui a failli faire souffrir les Romains ».

Chez les Mongols, il semblerai qu’à l’époque où Gengis Khan n’était encore que Temudjin, celui-ci ai utilisé cette technique afin de protéger son campement contre les attaques de ses ennemis.


Pour se défendre des Nomades, les armées des Principautés Russes furent obligées de trouver une solution défensive pour faire échouer les terrifiantes charges des archers à cheval.

Ainsi, allait naître le “gulaïgorod” (la ville mobile).

Il s’agissait simplement d’une enceinte de chariots liés par des chaînes et couverts de grands pavois et de boucliers qu’on mettait aussi entre les véhicules pour bloquer les espaces libres.

Contre les Kiptchak et pour des effectifs manœuvrant dans un terrain plat et ouvert, le “gulaïgorod” se montra un système défensif efficace.
Malheureusement pour les Russ, les Mongols réussirent à vaincre la résistance du “gulaïgorod” par l’emploi d’une artillerie efficace (balistes, catapultes), héritage de l’art militaire chinois.


D’autres cas d’utilisation de “Rond de chariots” :

- Les Cosaques, qui l’on peut être copié des Russes ou des Mongols.
- les Hussites , qui ont carrément transformé un chariot ordinaire en “chariot de guerre’ (ancêtre du blindé)
- les Boers, qui formait un “Laager” , une formation de “rond de chariot” et ou l’on mettait à l'intérieur, les bovins et les chevaux pour les protéger des pillards ou des animaux nocturnes.
- Les Colons Américains qui mettaient "les chariots en cercle" pour se protéger d'attaque des Amérindiens.




Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 13 Nov 2017 11:29 
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Jean Froissart
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Hugues de Hador a écrit :
Le rond de chariot !! hé bien c'est une invention des "Peuples Cavaliers d'Asie centrale" :mrgreen: :mrgreen:
(...)
De nombreux “Peuples Cavaliers”, à travers l’histoire, utilisèrent divers types de chariot dans leurs déplacements.

Plusieurs sources indiquent l’utilisation de chariots et de “Maison-chariot” chez les Scythes.
L’historien romain, Ammien Marcellin décrit les Alains et les Huns utilisant également des chariots pour transporter leur mobilier.
(...)
C’est dans un “Rond de Chariots” de ce type qu’Atilla se réfugie en fin de journée à la bataille des “Champs Catalauniques”.
Ammien Marcellin fait également référence à des camps retranchés de chariots utilisés par les Goths (en sachant que ceux-ci étaient alliés au Huns).

Merci pour toutes ces précisions... Vu leurs contacts répétés avec les peuples des steppes, les Européens connaissaient donc aussi cette tactique depuis belle lurette. ;)

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 13 Nov 2017 12:27 
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Thucydide
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Inscription : 10 Avr 2016 21:12
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Waouh 8-| merci beaucoup Hugues de Hador, très interéssant ces chariots ;)
Et est ce que vous pourriez m'éclairer sur les alliances franco-mongoles s'il vous plaît ? :)


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Message Publié : 13 Nov 2017 12:52 
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Plutarque
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Les occidentaux ont cherché à conclure des alliances avec les mongoles pour lutter contre les ayyoubides ou les mamelouks. Ils voulaient ouvrir un second front dans le cadre de la septième croisade.
Il n'y a pas vraiment eu d'alliance. Seuls quelques royaumes se sont soumis aux mongoles: Géorgie, Arménie, Antioche.

Une des stratégies des mongoles n'était-elle pas de faire galoper tous les chevaux des cavaliers (4 ou 5 montures/cavaliers donc)en même temps afin de donner l'illusion du nombre? L' image de hordes déferlantes viendrait de là (il me semble avoir lu cette théorie sur le forum). Le même poncif sera repris par les allemands pour évoquer les victoires de l'armée rouge


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Message Publié : 13 Nov 2017 17:16 
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Pierre de L'Estoile
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Koursk43 a écrit :
Waouh 8-| merci beaucoup Hugues de Hador, très interéssant ces chariots ;)
Et est ce que vous pourriez m'éclairer sur les alliances franco-mongoles s'il vous plaît ? :)


En fait, si vous êtes particulièrement curieux vis à vis des Mongols médiévaux, il existe un site concernant les " Peuples Cavaliers" d'Asie centrale ou bcp de choses de ce type y sont expliquées ->

Le site

L'article sur les chariots

Tout est classé par catégories -> Le Plan du site

Et juste une petite chose concernant ces chariots :

Ils en avaient des centaines.
C'est les femmes qui étaient chargées de les conduire
Et pour faire un pont sur un autre fil de discussion concernant les "femmes combattantes", c'est aussi, en général, les femmes qui étaient chargées de défendre le "rond de chariot" dès le moment ou les hommes se trouvaient engagés sur un autre théâtre d'opération


makno a écrit :
Une des stratégies des mongoles n'était-elle pas de faire galoper tous les chevaux des cavaliers (4 ou 5 montures/cavaliers donc)en même temps afin de donner l'illusion du nombre? L' image de hordes déferlantes viendrait de là (il me semble avoir lu cette théorie sur le forum). Le même poncif sera repris par les allemands pour évoquer les victoires de l'armée rouge


Pour augmenter le nombre, il utilisaient des mannequins ou leur épouse :(( :(( :((

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 13 Nov 2017 18:25 
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Jean Froissart
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Hugues de Hador a écrit :
Koursk43 a écrit :
Waouh 8-| merci beaucoup Hugues de Hador, très interéssant ces chariots ;)
Et est ce que vous pourriez m'éclairer sur les alliances franco-mongoles s'il vous plaît ? :)


En fait, si vous êtes particulièrement curieux vis à vis des Mongols médiévaux, il existe un site concernant les " Peuples Cavaliers" d'Asie centrale ou bcp de choses de ce type y sont expliquées ->

Une source très intéressantes pour ceux qui, entre autres, s'intéressent aux jeux de rôle médiévaux à tendance réaliste... :)
Ça me rappelle que j'ai un bouquin dans ma bibliothèque personnelle que je n'ai encore jamais lu : l'Histoire des Turcs de Jean-Paul Roux...
Vous connaissez cet ouvrage ?

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Message Publié : 13 Nov 2017 18:46 
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Jean-Paul Roux était un bon turcisant, tu peux y aller tranquillement. C'est quand il parle d'Iran ou d'art que ça se gâte un peu.


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Message Publié : 13 Nov 2017 22:39 
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Thucydide
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Lors de ses conquêtes, la civilisation mongole a t-elle réussi à s'imposer aux autres civilisations (culture, mode de vie, langue, etc.) ou bien au contraire s'est elle fait "absorbée" par celles-ci ?
Car malgré son histoire impériale, le fait est que la Mongolie ne rayonne aujourd'hui pas sur la scène internationale. Est-ce parce que son peuple était principalement composé de nomades ?
Je n'arrive pas à comprendre.


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Message Publié : 13 Nov 2017 22:44 
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En Chine comme dans le monde iranien, on note une nette acculturation (dans la langue, dans les arts, dans la religion), même si on peut avoir des mélanges de cultures. Probablement moins forte dans les hordes, puisque celles-ci restent nomades ?


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Message Publié : 14 Nov 2017 0:17 
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Hérodote
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Déjà bien avant, les Romains n'ont jamais compris l'intérêt d'utiliser des archers montés, alors que pourtant cette unité mobile a été plusieurs fois la raison de leur défaite. Notamment à Carrhes, catastrophe spectaculaire pour les légionnaires de Crassius qui se retrouvent en face d'une armée intégralement constituée de cavaliers.
Puis ensuite face aux Huns, qui sont d'ailleurs les descendants de ces barbares de mongols (car de toutes les époques ce sont vraiment des barbares), qui ne doivent leurs succès qu'à l'archer monté !


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Message Publié : 14 Nov 2017 0:59 
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Jean-Pierre Vernant
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Antropos a écrit :
Déjà bien avant, les Romains n'ont jamais compris l'intérêt d'utiliser des archers montés, alors que pourtant cette unité mobile a été plusieurs fois la raison de leur défaite. Notamment à Carrhes, catastrophe spectaculaire pour les légionnaires de Crassius qui se retrouvent en face d'une armée intégralement constituée de cavaliers.


Les poncifs ont la vie rude ; l'armée romaine n'est pas un monolithe invariant, bien au contraire c'est un outil militaire très adaptable qui n'a cessé de se transformer au cours des siècles, allant jusqu'à remettre en question l'unité de la sacro-sainte légion quand celle-ci s’avérera être inopérante. Et en matière de cavalerie les Romains comprirent très tôt quel pouvait être son rôle même si l'infanterie demeura relativement dominante (bien que cela se discute pour l'Orient tardif). A Carrhae par exemple les maigres effectifs de cavalerie du coté romain sont composés en partie de Gaulois et laissent entrevoir une solution face à l'armée Parthe. La leçon sera apprise et comme je l'ai déjà signalé des méthodes très concrètes permirent de pallier à la supériorité initiale des Parthes. Mais pour ce qui nous occupe ici je suis bien désolé de vous dire que l'armée romaine a compté dans ses rangs des unités d'archers montés appelées sagittarii. Vous pouvez voir leur déploiement autour de 400 dans la Notitia Dignitatum. D'ailleurs Philippe Richardot donne la répartition des troupes entre Orient et Occident en fonction de la cavalerie et de l'infanterie ; on a 29,8% cavalerie en Occident et 47,5% en Orient... On est loin de l'image d'Epinal d'une armée romaine bloquée dans la célébration de son infanterie et incapable de s'adapter aux transformations de la guerre...

Antropos a écrit :
les descendants de ces barbares de mongols (car de toutes les époques ce sont vraiment des barbares),


Une utilisation bien douteuse du terme barbare... Il serait bon d'en avoir une lecture plus historique et moins orientée.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 14 Nov 2017 9:00 
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Pierre de L'Estoile
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Hé oui, Pédro, les poncifs ont la vie très très dure (et même avec des archers à cheval c'est difficile de les tuer !! lol lol lol lol )


Antropos a écrit :
Déjà bien avant, les Romains n'ont jamais compris l'intérêt d'utiliser des archers montés, alors que pourtant cette unité mobile a été plusieurs fois la raison de leur défaite. Notamment à Carrhes, catastrophe spectaculaire pour les légionnaires de Crassius qui se retrouvent en face d'une armée intégralement constituée de cavaliers.
Puis ensuite face aux Huns, qui sont d'ailleurs les descendants de ces barbares de mongols (car de toutes les époques ce sont vraiment des barbares), qui ne doivent leurs succès qu'à l'archer monté !


Tout d'abord, les Huns ne sont pas les descendants des Mongols !!!! (et sans doute pas les ancêtres non plus).

Certes, les Romains sont battu par les Parthes, à Carrhes mais se rattrape à la bataille du Mont Gindarus, le 9 juin 38 av J-C.

La bataille du mont Gindarus ou bataille de Cyrrhestica est une bataille qui voit s'affronter les troupes romaines du Général Publius Ventidius Bassus et l'armée romano-parthe de Pacorus, fils du roi des Parthes, Orodes II.

Cette bataille se situe dans la région de la Cyrrhestica au nord-est d'Antioche.
Elle est liée à la période pendant laquelle Rome est secouée par la guerre civile, après l'assassinat de Jules César.

--> https://forum.peuplescavaliers.be/viewt ... =17&t=1591


Lord Foxhole a écrit :
Ça me rappelle que j'ai un bouquin dans ma bibliothèque personnelle que je n'ai encore jamais lu : l'Histoire des Turcs de Jean-Paul Roux...
Vous connaissez cet ouvrage ?


Oui, bien évidement, je connais :wink: :wink:


Bien à tous.

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Message Publié : 14 Nov 2017 12:38 
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Jean Froissart
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calame a écrit :
Jean-Paul Roux était un bon turcisant, tu peux y aller tranquillement. C'est quand il parle d'Iran ou d'art que ça se gâte un peu.

Hugues de Hador a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Ça me rappelle que j'ai un bouquin dans ma bibliothèque personnelle que je n'ai encore jamais lu : l'Histoire des Turcs de Jean-Paul Roux...
Vous connaissez cet ouvrage ?


Oui, bien évidement, je connais :wink: :wink:

Oui, je m'en doutais... C'était surtout pour savoir ce que vous pensiez de l'ouvrage (ce que Calame faisait plus haut)... :)

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Message Publié : 14 Nov 2017 13:06 
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Thucydide
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Localisation : Mulhouse
Moralement parlant vous en pensez quoi du fait qu'ils massacraient tout le monde sur leur passage ? Quand ils ne donnaient pas d'ultimatum évidemment.
Ils sont quand même connu pour avoir tué environ 40 millions de personnes c'est a dire 17% de la population mondiale de l'époque.


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Message Publié : 14 Nov 2017 13:27 
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Koursk43 a écrit :
Moralement parlant vous en pensez quoi du fait qu'ils massacraient tout le monde sur leur passage ? Quand ils ne donnaient pas d'ultimatum évidemment.
Ils sont quand même connu pour avoir tué environ 40 millions de personnes c'est a dire 17% de la population mondiale de l'époque.


Vous êtes sur un forum d'histoire ... Si on commence à parler morale ... 99% des personnes de pouvoir ayant vécues dans le passé devraient être condamnables suivant les critères actuels. Et il est possible qu'une partie d'entre-nous le soit si on applique les critères qui auront court dans 4 ou 5 siècles. Et il est possible que ce soient des gens que l'on encense aujourd'hui pour leur attitude morale ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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