A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 18 Jan 2018 22:28

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 18 Déc 2017 17:38 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2351
Localisation : Versailles
Je suis en train de lire une biographie du duc de Vendôme dans laquelle les campagnes de la ligue d'Augsbourg et de la succession d'Espagne tiennent une large place. Or je suis très désorienté par la façon de combattre à cette époque. Certes, j'arrive à peu près à concevoir la dimension stratégique des opérations et le lien entre plan diplomatique et militaire au niveau suprême, mais je ne comprends absolument pas l'extrême prudence et la lenteur des mouvements des armées au niveau tactique ainsi que l'importance des places fortes et des sièges.

En résumé on me semble plus proche de la guerre de 1914 que des campagnes de la Révolution et de l'empire alors qu'il ne me semble pas qu'il y ait eu une mutation technologique majeure entre 1700 et 1792. Sans parler des armées de Louis XIV, quasiment paralysées (surtout pendant la guerre de succession d'Espagne) , de grands généraux comme Malborough ou Eugène semblent des escargots par rapport à Hoche ou Bonaparte !

Faut il incriminer le recrutement des troupes ? des officiers ? ou est-ce simplement le système Gribeauval a permis un changement radical du rythme des opérations ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Déc 2017 23:03 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2527
Entre 1700 et 1792, il y a eu, je pense une grande mutation en France : les routes..... Sous Louis XIV on oblige la plantation d'arbres, Sous Louis XV c'est le pavage, un entretien bien meilleur ce qui facilite les déplacements..... les véhicules d'artillerie, le transport des canons et d'approvisionnement sont bien meilleurs... les armées sont plus mobiles.... Sans oublier le télégraphe..... L'équipement des armées a aussi considérablement évolué Le fusil à silex a remplacé les mousquets, les gibernes sont apparues et tout ce qui a été allégé ou étudié pour le soldat en campagne. Ce qui bloque les armées de 14/18 c'est le feu....... et la rupture des routes par de vastes noman 's lands qui entravent la progression en cas de succès local.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 18 Déc 2017 23:39 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2527
Prière de lire "sans oublier,à peine plus tard,le télégraphe". Une bonne organisation des relais de poste faisait aussi circuler les informations plus rapidement même pour l'armée.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Déc 2017 10:46 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1751
Localisation : Nanterre
Effectivement, il n'y a pratiquement aucune évolution technologique d'envergure entre les guerres en dentelle et les guerres révolutionnaires, et pourtant elles n'ont rien à voir.

Les différences sont plutôt organisationnelles. Voici les différences glanées dans un vieux VaeVictis, qui mériteraient d'être détaillées.

Les soldats "en dentelles" sont avant tout des mercenaires ; les soldats révolutionnaires sont levés par tirage au sort. Sous Louis XIV, le soldat est donc une denrée rare, à ne pas gaspiller. De plus, on n'attend de lui aucun engagement particulier, si ce n'est de suivre les ordres. Toutes les armées se sont mises à l'école de la Prusse et entraînent leurs troupes à répéter de manière mécanique et en toute circonstance la cinquantaine de mouvements nécessitée par le chargement d'une arme à feu. A partir de la Révolution, la France, puis à sa suite les autres pays (comme la Prusse) font pleinement jouer leur réservoir d'hommes - et la France a alors le second derrière la Russie. Le soldat peut être levé en grand nombre, est sacrifiable - Napoléon après Eylau : "Une nuit de Paris réparera tout cela !", mais on attend de lui un engagement pouvant aller jusqu'au sacrifice : on exalte les martyrs (Baras), mais on fait attention à son moral "Vous direz 'j'étais à Austerlitz' et on dira 'c'est un brave' !".

De plus, les armées en dentelles marchent d'un bloc. Quand il le faut, on sépare l'infanterie de la cavalerie, et le train d'artillerie suit derrière. Les armées révolutionnaires ont adopté l'ordre divisionnaire : les trois armes sont mêlées dans des armées en miniatures capables d'effectuer des missions indépendantes. Comme ces divisions sont plus étalées, elles peuvent se permettre de vivre sur le pays sans le ravager, tandis que les armées en dentelles sont dépendantes des dépôts de vivre et de munitions présents dans les villes fortifiées.
Une opération en dentelle visera donc à s'emparer d'une telle ville pour ensuite viser la suivante, c'est ainsi que Louis XIV a amené la France au bord du Rhin. Face aux fortifications, la procédure de siège à suivre est mathématiquement définie, et en principe imparable à moins qu'une armée de secours n'arrive. Dès lors, les deux armées commencent des manoeuvres pour se couper de leurs lignes de ravitaillement, avant de finalement se rencontrer. Le vaincu n'est jamais réellement poursuivi, ce qui fait que les pertes demeurent équilibrées. La guerre se gagne souvent par épuisement de l'un des deux camps, qui a ruiné son économie et a dû lever des impôts supplémentaires pour faire face aux dépenses, ce qui occasionne des révoltes dans son arrière-pays.
A l'opposé, les opérations révolutionnaires, et surtout napoléoniennes, viseront une multitude d'objectifs, dont le principal sera précisément l'armée adverse. Clausewitz, qui observe tout depuis l'état-major russe, énoncera sa théorie : le meilleur moyen d'amener l'adversaire à suivre notre politique est de neutraliser ses forces armées -même s'il dit bien que c'est très difficile et pas toujours nécessaire si les objectifs demeurent modestes. Cela constitue une innovation par rapport à la période précédente. De plus, l'ennemi confronté à une multitude de divisions, a grand mal à déterminer où est le gros des troupes et où s'effectuera la concentration avant l'affrontement. D'où l'importance accrue du renseignement et du travail d'état-major pour le traiter.

Voilà, c'est certainement très schématique, mais je pense que l'essentiel est là. Il y a je pense matière à discuter.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Déc 2017 13:09 
Hors-ligne
Fernand Braudel
Fernand Braudel
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4577
Localisation : Allemagne
Il faudrait peut-être voir du côté de Guibert (1743-1790) et son "Essai général de tactique" de 1770 :?:

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Déc 2017 14:58 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 237
Nebuchadnezar, vous mentionnez à la fin de votre (très intéressant :) ) post l'état major.

En me fiant à de lointains souvenirs de lectures plutôt vagues, je crois me rappeler qu'on voit aussi un grand changement dans le fonctionnement et l'organisation des états majors après la révolution française. Avec un plus grand état majors et des postes diversifiés qui apparaissent (responsable topographe par exemple) et une "professionnalisation" accrue.

C'est ce qui, paradoxalement, permet de manœuvrer un plus grand nombre de troupes de manière plus fine.

Je ne sais pas si un spécialise peux confirmer ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Déc 2017 16:45 
Hors-ligne
Fernand Braudel
Fernand Braudel
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4577
Localisation : Allemagne
Intéressant article, écrit par un historien professionnel. D'après lui, la notion d'état-major commence avec Napoléon.
https://carlpepin.com/2013/04/25/de-lad ... general-3/

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Déc 2017 21:23 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2351
Localisation : Versailles
Je remercie les uns et les autres pour leurs intéressantes contributions mais sans vouloir chipoter, je ne suis pas certain que les considérations applicables à la guerre en dentelle valent pour l'époque du Roi Soleil. En effet Frederic II me semble avoir réintroduit une certaine mobilité qui était entièrement ignorée un demi siècle avant !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Déc 2017 23:55 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1751
Localisation : Nanterre
Faget a écrit :
Intéressant article, écrit par un historien professionnel. D'après lui, la notion d'état-major commence avec Napoléon.
https://carlpepin.com/2013/04/25/de-lad ... general-3/
Très intéressant, merci !
C'est vrai que l'Etat-Major commence sérieusement avec Napoléon. Du reste, quand je vois le mobilier qu'il se faisait construire, le fameux style empire, je me dis qu'il a dû poser lui-mêmes les bases des méthodes de travail. Ce ne sont que tiroirs et plateaux coulissants ;) L'équivalent le plus proche de l'ordinateur.
Image
Il devait avoir une masse de fiches importantes, dont il tirait la matière pour dicter ses fameuses 4 lettres simultanées.

Jerôme a écrit :
Je remercie les uns et les autres pour leurs intéressantes contributions mais sans vouloir chipoter, je ne suis pas certain que les considérations applicables à la guerre en dentelle valent pour l'époque du Roi Soleil. En effet Frederic II me semble avoir réintroduit une certaine mobilité qui était entièrement ignorée un demi siècle avant !
Hmmm... la question se pose. L'expression apparaît sous la Révolution pour désigner le style de guerre du sièce dernier. Quel est celui des armées de Louis XIV, qui mord un peu sur ce XVIIIe siècle ?
En tout cas, pour la poliorcétique, qui constitue la majeure partie des opérations, c'est bien Vauban qui l'amène à son apogée, les généraux du XVIIIe siècle ne faisant que suivre ses enseignements.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Déc 2017 1:09 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6220
Nebuchadnezar a écrit :
Il devait avoir une masse de fiches importantes, dont il tirait la matière pour dicter ses fameuses 4 lettres simultanées.

A propos de sa fameuse dictée à son chef d'état-major (Berthier ?) au camp de Boulogne, où pendant trois heures il donne les ordres de mouvement qui vont amener la grande armée en direction du Danube, Claude Manceron fait remarquer :"L'exploit apparaît moins exceptionnel lorsque l'on sait le soin qu'il prenait à tenir à jour ses dossiers. La victoire d'Austerlitz est d'abord le résultat de fichiers bien tenus."

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Déc 2017 10:54 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2625
Je me demande si les particularités des armées de la fin du règne de Louis XIV - en gros de 1685 à 1712 avec la prolifération des sièges et l'amoindrissement des mouvements - ne relèvent pas surtout de causes psychologiques et sociales.

Je veux bien que les routes soient médiocres, que la logistique soit faiblarde, que les soldats soient peu motivés... mais enfin tout cela n'a pas empêché Gustave Adolphe et Turenne de mener de vraies campagnes audacieuses et brutales ...Comme Frédéric le Grand le fera plus tard, et même des Français - les soldats de Louis XV ont pris Prague, on l'oublie souvent !

Je suggère donc une piste.

Il me semble que les armées de la fin du XVIIè siècle ont connu une forte hausse de leurs effectifs - et probablement une baisse de la qualité de la troupe. En 1700 un bon soldat c'est un soldat qui craint plus son sergent que son ennemi ...d'où un souci constant de conservation de la discipline qui réduit les mouvements et prive les armées de toute souplesse...

La situation est sans doute pire au niveau des officiers. malgré la professionnalisation et l'effort d'objectivité introduits par Louvois (avec le fameux tableau d'avancement), je pense que les amitiés, les relations familiales, les cabales de Cour jouaient encore un grand rôle dans les promotions et nominations... et ce d'autant plus que le volume des armées (on y revient) réduisait la sélectivité du recrutement des cadres ...

Evidemment tout cela n'a pas empêché Louis XIV de trouver Villars ni les Alliés de disposer de deux très grands généraux ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Déc 2017 18:23 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2351
Localisation : Versailles
Je remercie tous les intervenants.

Une remarque : je crois qu on sur estime la modernisation militaire française sous Louis XIV. C'estbsans doute la Prusse qui mettra au point la première armée moderne au XVIIIe siècle.

Un Sachant peut il nous éclairer ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB