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Message Publié : 05 Avr 2018 14:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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(re)Bonjour

On peut considérer que la France a eu de la chance de perdre la guerre d'Indochine et la guerre d'Algérie car si ces pays (et d'autres) étaient restés français il aurait fallu dépenser une fortune en prestations sociales sans compter le problème migratoire.
Y a t-il comme cela d'autres guerres qui, avec le recul du temps ont finalement plus bénéficié aux vaincus qu'aux vainqueurs ?
Je pense aussi aux guerres d'indépendance d'Amérique latine du 19° siècle perdues par l'Espagne ou aux guerres de décolonisation perdues par le Portugal en 1975.
Si vous voyez d'autres exemples...

Merci de vos contributions !
:mrgreen:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 05 Avr 2018 14:56 
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Pouzet a écrit :
(re)Bonjour

si ces pays (et d'autres) étaient restés français il aurait fallu dépenser une fortune en prestations sociales :mrgreen:


C'est une vision assez particulière des prestations sociales en général et de la colonisation en particulier...


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Message Publié : 05 Avr 2018 14:57 
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J'allais le dire. De même que se féliciter d'avoir perdu des guerres qui ont causé des centaines de milliers de morts d'un côté comme de l'autre, c'est un brin cynique pour moi...

J'ai lu quelque part qu'Henri III ne s'était montré que modérément touché d'avoir perdu contre Henri de Navarre en 1587 à Coutras, et d'avoir été obligé de faire la paix avec lui. Il était plus fâché des victoires du duc Henri de Guise dans l'est, avec ses propres troupes royales !

CEN EdG

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Message Publié : 05 Avr 2018 15:45 
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Jean Froissart
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cush a écrit :
Pouzet a écrit :
(re)Bonjour

si ces pays (et d'autres) étaient restés français il aurait fallu dépenser une fortune en prestations sociales :mrgreen:


C'est une vision assez particulière des prestations sociales en général et de la colonisation en particulier...

C’est une question mathématique.
Si la supposée colonisation initiale se fait avec un objectif d’égalité citoyenne de tous les individus, colonisateurs/colonisés, c’est en fait la colonisation inverse qui se produit si le colonisé n’a pas le même objectif d’égalité.
L’objectif discriminatoire est dominant par rapport à l’égalitaire.
La colonisation est incompatible avec les devises liberté, égalité, fraternité, à terme il deviendra colonisé.
Celui qui est convaincu de sa supériorité colonisera l’autre.
Tout comme il n'y a pas d'esclavage possible si le maître considère qu'il a les mêmes droit que son esclave. Même si il se proclame maitre.


Dernière édition par Kurnos le 05 Avr 2018 15:50, édité 1 fois.

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Message Publié : 05 Avr 2018 15:47 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Les processus de colonisation ne visaient en rien à l'égalité. La notion est arrivée après. Mais ça n'est pas la question du fil.

CEN EdG

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Message Publié : 05 Avr 2018 17:04 
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Pouzet a écrit :
(re)Bonjour

On peut considérer que la France a eu de la chance de perdre la guerre d'Indochine et la guerre d'Algérie car si ces pays (et d'autres) étaient restés français il aurait fallu dépenser une fortune en prestations sociales sans compter le problème migratoire.
Y a t-il comme cela d'autres guerres qui, avec le recul du temps ont finalement plus bénéficié aux vaincus qu'aux vainqueurs ?
Je pense aussi aux guerres d'indépendance d'Amérique latine du 19° siècle perdues par l'Espagne ou aux guerres de décolonisation perdues par le Portugal en 1975.
Si vous voyez d'autres exemples...

Merci de vos contributions !
:mrgreen:


Je pense que la France aurait finit par lâcher ce fardeau qu'était son Empire.
On a fait notre oeuvre, maintenant nous vous laissons vous développer seuls.

En effet dépenser énormément d'argent pour ses colonies la France le faisait déjà.
( Et puis comparons ce qui est comparable : les prestations sociales en 1960 c'était quelles sommes à côté de ce que c'est devenu ensuite ? )

Nous dépensions 2,1% en moyenne de notre PIB chaque année pour les colonies.
Ca fait l'équivalent du budget de nos forces armées en 2017, chaque année pendant un peu moins d'un siècle !
L'équivalent de 7 Plan Marshall.
L'affreux impérialisme français exploiteur que voilà. :mrgreen:

2.1% ça faisait trois fois le montant que l'ONU a fixé plus tard, en 1970, comme objectif pour l'aide au développement : 0.7 %

Cf les travaux de Daniel Lefeuvre et Jacques Marseille


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Message Publié : 05 Avr 2018 17:23 
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Le budget de la défense n'était pas à 2,1% en 2017. Plutôt vers 1,4 ou 1,6, selon la méthode de calcul.

CEN EdG

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Message Publié : 05 Avr 2018 17:34 
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bonjour
la comparaison de la France avec l'Espagne/l'Amérique Latine n'est pas heureuse, loin de se féliciter d'avoir définitivement perdu pratiquement toute l'Amérique continentale en 1825, la perte des Philippines et des Grandes Antilles n'a fait que consacrer le coup de grâce du déclin du pays, le desastre del 98, expression que doivent connaître tous les hispanistes, est un véritable traumatisme, la 8e puissance militaire mondiale qui voit ses 4 siècles de présence liquidés par des opportunistes parvenus en 3 mois est une humiliation, surtout après avoir contenu durant 15 ans de guerres depuis 1868 les mambises Cubains

le rapport à l'Empire et au passé colonial est donc assez différent que celui qu'entretiennent les Français à mon avis, ("le boulet de l'Empire", un fardeau...) je pense que les Espagnols auraient plutôt préféré se voir dans les pas des Britanniques, un Empire qui survit puis Commonwealth hispanique où la petite Espagne serait le phare et le soleil du monde hispanique, c'est loupé...

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 05 Avr 2018 20:05 
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CEN_EdG a écrit :
Le budget de la défense n'était pas à 2,1% en 2017. Plutôt vers 1,4 ou 1,6, selon la méthode de calcul.

CEN EdG


Merci de me corriger, je confondais avec l'objectif pour 2025. Du coup j'étais en dessous de la réalité.

Nous avons dépensé pour nos colonies, chaque année pendant au moins 60 ans (1895 création de l'AOF), l'équivalent de une fois et demi
ce que nous dépensons chaque année pour l'ensemble de nos forces armées.

Deux années sur trois notre Empire colonial nous coûtait plus qu'il ne nous rapportait.

( idem : cf les travaux de Daniel Lefeuvre et Jacques Marseille )


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Message Publié : 05 Avr 2018 22:00 
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Nico69 a écrit :
Je pense que la France aurait finit par lâcher ce fardeau qu'était son Empire.
On a fait notre oeuvre, maintenant nous vous laissons vous développer seuls.

Je le pense aussi.

Et De Gaulle ne pensait pas autrement : l'indépendance, mais à terme : après que nos colonies se soient suffisamment développées pour être autonomes.

J'ai déjà cité ses propos :"Vous me dites que nous avons décolonisé 40 ans trop tôt ? Et vous croyez que je ne le sais pas ? Un vent de folie souffle sur le monde ! Que voulez-vous que j'y fasse ?"

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 06 Avr 2018 9:07 
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Concernant la Kabylie il est peu probable qu’ils se sentent tous libérés des colonisations ?
Ont-ils perdu ou gagné en autonomie et liberté ?


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Message Publié : 06 Avr 2018 9:59 
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Les Kabyles sont des citoyens à part entière ce qu'ils n'étaient au temps de l'Algérie française et ils ne regrettent pas du tout l'indépendance. Ils ne sont pas plus colonisés par les Arabes que les Basques ne sont colonisés par les Espagnols ou les Français. Leurs revendications sont régionalistes. Ils demandent notamment une reconnaissance de la langue kabyle.


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Message Publié : 06 Avr 2018 10:04 
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Localisation : Berry
C'est un peu plus compliqué que cela, je le crains, et cela déborde le seul cadre culturel et autonomiste, mais effectivement, il serait abusif de considérer les Kabyles aujourd'hui comme le pendant algérien de ce qu'étaient les "indigènes" au temps de la colonisation.

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Message Publié : 06 Avr 2018 11:31 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Barbetorte a écrit :
Les Kabyles sont des citoyens à part entière ce qu'ils n'étaient au temps de l'Algérie française et ils ne regrettent pas du tout l'indépendance. .

Même les non musulmans ?
Il n’est pas certain que les non musulmans, si il en reste après l'indépendance, athées, juifs ou chrétiens ne fassent pas l’objet de discriminations équivalentes depuis l’indépendance ?
De nos jours les athées, juifs ou chrétiens seraient mieux traités que les ex indigènes ? ... donc une certaine laïcité ?
J'ai des doutes.
J'aurais tendance à dire qu'il n'y a pas de discrimination sauf quand il y en a, quand elle est justifiée.


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Message Publié : 06 Avr 2018 12:23 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
A moins que l’on considère qu’un ex indigène était forcément musulman, l'ex dhimmi et esclave n’ayant pas droit au statut d’indigène, apatride ? , donc assimilés à celui de colonisateur.


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