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Message Publié : 21 Avr 2018 11:23 
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Pierma a écrit :
Barbetorte a écrit :
De nombreux Pieds-Noirs souhaitaient rester mais ont été contraints sous la menace, non du FLN mais de l'OAS, à aller s'installer en métropole.

Je ne pense pas.

L'OAS voulait à toute force que les Européens restent en Algérie. Les premiers départs de Pieds-Noirs ont été vus comme une désertion : il s'agissait de tenir le terrain.

L'OAS a donc interdit les départs, et signifié cette interdiction par quelques assassinats de Pieds-Noirs sur le départ.

Ce n'est qu'à la toute fin, après que les accords d'Evian soient entrés en vigueur (et donc conscients que l'armée française avait pour consigne de ne plus intervenir en cas d'attaque contre des civils, la décision dépendant de l'exécutif provisoire) que les Pieds-Noirs sont partis en masse, quitte à camper sur le port d'Alger - pour éviter les représailles de l'OAS - dans des conditions de dénuement total.

Mouvement soudain et d'une telle ampleur que l'OAS finalement ne pouvait plus s'y opposer.

A noter que le gouvernement, optimiste - soyons polis - estimait que seuls 100 000 Pieds-Noirs partiraient.
(les accord d'Evian leur apportaient des garanties sérieuses, et ne les obligeaient pas à choisir avant 3 ans entre les deux nationalités.) Il y en a eu 1 million, soit presque tous.
Vous avez tout à fait raison. J'avais en tête la politique de la terre brûlée adoptée à l'OAS après les accords de cessez-le-feu. Or celle-ci ne s'est pas traduite par des exactions sur des résidents français mais par des destructions d'infrastructures et des attentats sur des représentants de l'Etat. Ce sont des exactions commises par le FLN, ou des éléments contrôlés du FLN, je ne sais pas, qui ont provoqué le départ précipité de tous les Pieds-Noirs. Sans cela, un certain nombre d'entre eux seraient restés. Il faut se rappeler que de très nombreux Pieds-Noirs n'avaient aucune attache en métropole, notamment les descendants d'Espagnols immigrés en Algérie.


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Message Publié : 21 Avr 2018 12:08 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
je vous donne le point. Sachant ce qu'était la France colonialiste, il était clair que la réponse de celle-ci serait... musclée. :rool:


Ben dites donc, j'ai été lire l'article de wiki sur l'OAS !! c'étaient pas des rigolos :mrgreen: :mrgreen:

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 21 Avr 2018 13:00 
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Hugues de Hador a écrit :
Pierma a écrit :
je vous donne le point. Sachant ce qu'était la France colonialiste, il était clair que la réponse de celle-ci serait... musclée. :rool:


Ben dites donc, j'ai été lire l'article de wiki sur l'OAS !! c'étaient pas des rigolos :mrgreen: :mrgreen:

Attention, je suis en train de parler de la France (colonialiste, certes) et vous me parlez de l'OAS.

l'OAS n'a rien à voir avec le gouvernement français. Au contraire, elle voulait la peau de De Gaulle, et les services de l'état, tant bien que mal, essayaient d'arrêter ses membres. (je dis "tant bien que mal", parce que pratiquement toute la partie européenne d'Alger lui était favorable et lui rendait service, de sorte que les flics restés du côté de la légalité avaient le plus grand mal à enquêter... sans se faire tirer comme des lapins. La situation était pire à Oran et au moins identique à Constantine. - Il s'agit des 3 préfectures des 3 départements français.)

Le 4e tome d'Yves Courrière sur la guerre d'Algérie s'appelle : Les feux du désespoir. On comprend bien les causes de la naissance de l'OAS : les pieds-noirs rendus fous par la perte de tout qui se profilait à l'horizon - "la valise ou le cercueil" - ont généré un mouvement destiné à empêcher l'application des accords d'Evian.

Mais l'OAS c'était des salauds, je vous le confirme. Un mouvement terroriste dont la férocité égalait bien celle du FLN.

Il n'y a pas une saloperie que l'OAS n'ait pas faite :

- interdire la ville européenne aux Arabes. Et les fatmas qui vont faire le ménage chez des Européens, ou les Arabes qui doivent la traverser pour aller bosser, se prennent une balle dans la tête.

D'ailleurs dans Alger en folie, on ramasse les morts sur les trottoirs, dans l'indifférence des passants, sans trop savoir finalement qui tue qui. (parce que le FLN riposte, aussi, mais allez savoir... Le père de l'animateur Jean-Pierre Foucault s'est ainsi fait tuer sans que sa famille ait la moindre idée de la motivation du tueur.)

- rafaler les terrasses des café arabes. (C'est là que le FLN fait l'inverse, en représailles.)

- bombarder la Kasbah au lance-roquettes. Essayer - ça n'a pas explosé - de lancer dans une de ses ruelles en pente un camion-citerne plein d'essence.

- Faire exploser une bombe au milieu des manoeuvres arabes qui chaque matin attendent sur le port une embauche éventuelle à la journée, comme aide-docker. 77 morts, des blessés partout, une boucherie de pauvres gens.

- Qu'est-ce que j'oublie ? Chaque jour explose une maison réputée gaulliste ou un service public. Slogan : "l'OAS frappe où elle veut, quand elle veut". Et c'est vrai !

- un beau matin, des gens de l'OAS décident que les facteurs renseignent la police sur qui appartient ou pas à l'OAS (Une rumeur idiote) On commence donc à abattre des facteurs sur les trottoirs. La grève est immédiate. Jusqu'à leur départ, les Algérois devront aller chercher eux-mêmes leur courrier dans des centres de distribution installés pour cela.

bref une terrible atmosphère de fin du monde (de fin d'un monde, en tous cas.) La police et les militaires qui enquêtent sur l'OAS acceptent volontiers les renseignements fournis par le FLN, c'est le monde à l'envers.

Peu avant l'exode, l'OAS entame sa politique de la terre brûlée : ne rien laisser aux Arabes des installations techniques qui pourraient être utiles à l'Algérie future. Les Oranais quittant la ville en bateau, pour toujours, le feront dans la fumée des réservoirs d'essence en feu.

Et le pompon à Alger : FLN et OAS finissent par négocier entre eux un cessez-le-feu ! 8-| Une idée raisonnable, enfin, qui vaut aux Algérois quelques jours d'un calme qu'on avait fini par oublier.

Mais il est trop tard. Trop de sang a coulé pour qu'une réconciliation soit possible.

L'armée française n'ayant plus le droit d'intervenir sur le sol algérien, l'arrivée des soldats du FLN depuis l'extérieur (Maroc et Tunisie) va se solder par des massacres sanglants, en particulier à Oran, où il y aura une pleine journée de massacre des quartiers européens, avant que le commandant militaire sur place, le colonel Katz, ne daigne faire intervenir ses troupes pour y mettre un terme.

j'ai fait long, mais je voulais vous donner une idée de l'ambiance de la fin de l'Algérie française.

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Message Publié : 21 Avr 2018 13:15 
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Grégoire de Tours
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Barbetorte a écrit :
.../... vous avez tout à fait raison. J'avais en tête la politique de la terre brûlée adoptée à l'OAS après les accords de cessez-le-feu. Or celle-ci ne s'est pas traduite par des exactions sur des résidents français mais par des destructions d'infrastructures et des attentats sur des représentants de l'Etat. Ce sont des exactions commises par le FLN, ou des éléments contrôlés du FLN, je ne sais pas, qui ont provoqué le départ précipité de tous les Pieds-Noirs. Sans cela, un certain nombre d'entre eux seraient restés. Il faut se rappeler que de très nombreux Pieds-Noirs n'avaient aucune attache en métropole, notamment les descendants d'Espagnols immigrés en Algérie.

Il y a un ancien fil sur ce sujet (ou j'étais d'ailleurs intervenu) : "Le départ des pied-noirs d'Algérie"

Après la signature des accords d'Evian (fin mars 62) et le cessez le feu, l'OAS essaiera désespéramment de mobiliser encore la population européenne. Mais la fusillade de la rue d'Isly (ou l'armée française tirera sur la foule) signifiera pour la grande majorité la fin de tout espoir d'une Algérie qui serait restée française.

Beaucoup de pied noir n'avaient pas d'attaches en France ? Pour les origines ethniques c'est vrai mais il y avait d'une part un très gros brassage des populations européennes. C'est vrai, certaines régions étaient à dominante d'origine espagnole (l'Oranais par exemple) ou italienne et maltaise (le Constantinois) mais tout s'était rapidement mélangé. Pour ma part je suis un exemple typique : d'origine espagnole (venus en 1860 en Algérie) de par mon père et d'origine alsacienne et narbonnaise de par ma mère (là ça date d'après la guerre de '70 pour l'Alsace et sans doute de la crise du phylloxéra pour la région de Narbonne).

Et, en fait, le point commun c'était... la France (le sentiment d'être français). Tout le monde suivait l'instruction française à l'école et, qu'ils soient d'origine totalement française, espagnole, maltaise ou autre, récitaient très sérieusement "Nos ancêtre les gaulois...". Pour l'exode massif après il faut bien comprendre que, pour les pieds-noirs, vivre dans une Algérie non-française était quelque chose de totalement inconcevable, d'étranger à leur culture. Et de plus peu se berçaient d'illusions sur le respect de la protection théorique écrite dans les accords d'Evian. C'était alors le choix entre "La valise ou le cercueil".


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Message Publié : 21 Avr 2018 14:02 
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Pierma a écrit :
je vous donne le point. Sachant ce qu'était la France colonialiste, il était clair que la réponse de celle-ci serait... musclée. :rool:

Les chefs de l'insurrection le savaient, et l'auraient-ils oublié que la répression de Sétif au 8 mai 45 se serait chargée de le leur rappeler.


Oui, c'est tout a fait clair, d'où le terme "audace" pour qualifier l'action, car en plusde la totale disproportion dans le rapport de force, il fallait vraiment oser l'ouvrir et parler (encore une fois) d'indépendance après avoir vu le genre de réponses qu'on peut recevoir. D'ailleurs, une autre remise en cause pourrait s'imposer ici, celle qui charge le FLN de "térrorisme" et de méthodes terroristes : en Mai 45, c'était la terreur dans toute sa splandeur que les populations algériennes devaient contempler afin d'oublier toute velléité d'indepandance.

Citer :
Vous oubliez la férocité ! :rool:


Honnêtement, je ne penses pas que l'ALN-FLN se soit battu plus férocement pour chasser les français que les français ne l'ont fait pour éliminer le FLN et son mouvement ? Les méthodes et les moyens pouvaient varier entre les deux camps, mais en terme d'intensitė et de "prêt à tout" je ne vois pas de préséance.

Citer :
Je maintiens mon point de vue : une fois De Gaulle revenu au pouvoir, le contexte avait changé, et par exemple le FLN aurait pu venir discuter à Melun plus tôt. (Qu'est-ce qu'ils risquaient ?). Ils n'auraient certainement pas eu l'indépendance complète tout de suite, mais ils auraient pu être reconnus dans un statut de participation au pouvoir en Algérie. (Mais bon, c'est un What-If...)


Il me semble que la réponse se trouve dans la seconde partie du passage quoté ci-dessus : l'objet de l'insurrection et son but n'était pas de demander des "droits" aux autorités coloniales, ni d'arracher des concession ou une plus grande reprėsntativité politique. J'en reviens donc ici à ce que j'avais souligné plus haut quant à la profonde incompréhension mutuelle : vue d'ici, la guerre de 1954-1962 n'était pas une "guerre de sesession" ni une "guerre sociale", c'était une guerre de libération nationale et cela ne laissait aucune place aux compromis quant à l'issue finale ; il fallait tout ou rien : un Etat-nation algérien, sans aucune tutelle française et avec référence exclusive aux éléments d'identité d'avant l'invasion et colonisation du pays (Islam, arabe ... etc.) ... ou bien mourir.

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Message Publié : 21 Avr 2018 15:43 
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Harrachi78 a écrit :
Citer :
Vous oubliez la férocité ! :rool:


Honnêtement, je ne penses pas que l'ALN-FLN se soit battu plus férocement pour chasser les français que les français ne l'ont fait pour éliminer le FLN et son mouvement ? Les méthodes et les moyens pouvaient varier entre les deux camps, mais en terme d'intensitė et de "prêt à tout" je ne vois pas de préséance.

Très bien, mais si on cite la férocité de la réponse attendue des Français, il faut le faire pour les deux camps.

Si l'armée française a montré qu'elle comptait de beaux salauds dans ses rangs, il ne faudrait pas oublier non plus le comportement de certains chefs de Wilaya. Entre autres.

J'ai très souvent cette réponse, venant d'Algériens d'origine : "Nous avions le droit à tous les moyens parce que les Français n'avaient rien à faire là." Mais c'est en poussant ce raisonnement aux limites que le FLN a fait les pires conneries, (passez moi l'expression) sans aucun intérêt souvent pour le combat mené.

Je pense par exemple à Hamirouche, un magnifique combattant, mais totalement illettré, qui s'est distingué en torturant et tuant tous ses militants qui avaient le tort de savoir lire, et/ou de s'être réfugié dans sa wilaya pour fuir les arrestations de la bataille d'Alger.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Amirouche_A%C3%AFt_Hamouda#L'%C3%A9pisode_de_la_%C2%AB_bleuite_%C2%BB

Citer :
En 1958-1959, une opération d'infiltration et d'intoxication à grande échelle, connue sous le nom de « bleuite », et montée par les services secrets français, atteint ses objectifs et entraîne des purges internes extrêmement meurtrières au sein de la Wilaya III. Ces purges touchent en plus grande partie des militants FLN fidèles considérés comme traîtres.

L'intoxication consistant à faire croire que certains des chefs FLN travaillaient pour l'armée française réussit. Le capitaine Ahcène Mahiouz (surnommé Hacène la torture), chef de la zone 4 de la Wilaya III développe un processus infernal : arrestations, tortures, aveux forcés, dénonciations, liquidations, nouvelles arrestations. Amirouche ne met pas un terme à ce massacre et soutient son capitaine étant lui-même persuadé du complot. Il adresse ainsi une circulaire aux autres chefs des wilayas :

« J'ai découvert des complots dans ma zone, mais il y a des ramifications dans toutes les wilayas. Il faut prendre des mesures et vous amputer de tous ces membres gangrenés, sans quoi, nous crèverons!

J'ai le devoir de vous informer en priant Dieu pour que ce message vous parvienne à temps, de la découverte en notre wilaya d'un vaste complot ourdi depuis des longs mois par les services français (Godard et Léger) contre la révolution algérienne. Grâce à Dieu, tout danger est maintenant écarté, car nous avons agi très rapidement et énergiquement. Dès les premiers indices, des mesures draconiennes étaient prises en même temps : arrêt du recrutement et contrôle des personnes déjà recrutées, arrestation des goumiers et soldats « ayant déserté », arrestation de tous les djounoud (soldats) originaires d'Alger, arrestation de tous les suspects, de toutes les personnes dénoncées de quelque grade qu'elles soient et interrogatoire énergique de ceux dont la situation ne paraissait pas très régulière, le réseau tissé dans notre wilaya vient d'être mis pratiquement hors d'état de nuire après une enquête d'autant plus ardue que ses chefs étaient en apparence au-dessus de tout soupçon. »

Les arrestations, les dénonciations se multiplient en quelques semaines. À ce régime, les suspects racontent n'importe quoi et Amirouche se sent renforcé dans son espionnite. Cette vague d'épuration coûtera la vie à environ deux à six mille cadres et militants FLN. Amirouche précise que les traîtres sont surtout des personnes instruites, intellectuels, étudiants, collégiens, médecins et enseignants. La wilaya crispée par la méfiance se replie sur elle-même.

Cette opération causa plus de pertes à l'ALN que les combats eux-mêmes, et provoqua le ralliement de nombreux combattants affolés. Le principe du cloisonnement dans l'ALN et le devoir de réserve des principaux concernés aggravent la situation.


Franchement, vous trouvez que cet épisode a aidé le FLN dans ses objectifs ?

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Message Publié : 22 Avr 2018 23:24 
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Harrachi78 a écrit :
A partir du moment ou une élite dėcide d'engager la communauté ou la nation dans un conflit, je crois tout à fait normal que les portes de la contestation soient fermées ... de force. Demande-t-on aux appelés français leur avis lorsqu'ils sont appelés sous les drapeaux ? Donnes-t-on le choix au contribuable français de payer des impôts et à plus forte raison en temps de guerre ? C'est d'un mouvement de libėration nationale qu'il s'agit, et ses initiateurs se voulaient (de facto et par la force, cela va de soit !) Comme étant l'autorité lėgitime en Algérie en lieu et place de l'autorité coloniale. Or, cette dérniere n'allait certainement pas dégager les lieux sur simple demande et, considérant le contexte et la situation de l'époque, je ne vois vraiment pas par quelles autres mėthodes ou moyens ces gens du FLN auraient pu réaliser un objectif aussi immense que celui d'arracher l'Algérie du pouvoir de la France ?!
Dans cet exposé vous publiez que la France est tout de même une démocratie.
Evidemment, on ne demande pas individuellement aux appelés s'ils ont envie de servir sous les drapeaux ni aux contribuables s'ils ont envie de payer des impôts. Mais le service militaire comme les impôts résultent du contrat social. Car si les Français avaient été dans leur ensemble hostiles au service militaire et réfractaires à l'impôts ils auraient élus des représentants qui auraient aboli le service militaire et réduit drastiquement les impôts. Or, dans leur ensemble, ils étaient convaincus de la nécessité et du service militaire et des impôts.

Sans l'action du FLN l'indépendance n'aurait pas été proclamée en 1962 mais on ne peut affirmer que cette indépendance n'aurait pas été acquise plus tard par des voies moins violentes. En 1958, si la question avait été posée, la population française se serait prononcée massivement pour le maintien de la souveraineté française en Algérie. En 1962 elle s'est prononcée massivement pour l'indépendance alors que l'armée avait reconquis le terrain perdu. Le scrutin du 8 avril 1962 n'a pas été truqué, les partisans du non – il y en avait – ont pu s'exprimer. Si le non l'avait emporté, la souveraineté française se serait maintenue en Algérie et l'armée aurait fait le nécessaire pour qu'elle s'y maintienne. Il aurait suffi que la France traite l'Algérie comme la Russie a ultérieurement soumis la Tchétchénie. L'ordre alors aurait régné à Alger comme il règne aujourd'hui à Grozny. C'est ce qui se serait passé si la population française avait soutenu les généraux putchistes, Salan prenant la place de de Gaulle à l'Elysée. Un autre scénario aurait aussi été possible, celui d'une sécession de l'Algérie, un scénario à la rhodésienne. Il y aurait alors eu un retour au statut de l'indigénat, peut-être même un véritable régime d'apartheid et la métropole n'aurait pas plus tenté de reprendre le contrôle de l'Algérie que le Royaume-Uni n'a tenté de reprendre celui de la Rhodésie en 1965. Si le FLN a pu réaliser son objectif, c'est que la France a fait le choix le lui permettant.

Harrachi78 a écrit :
la vision française la plus courante se repose sur l'idée que la guerre de 54-62 à pour cause et origine l'insurrection violente du FLN, et que le rėsultat nėgatif final est du a une mauvaise gestion de la situation par les responsables politiques français.
La vision la plus courante est que le résultat final, l'amputation d'un membre grangrené, aussi douloureux soit-il, est positif, et les Français savent gré au général de Gaulle de sa gestion du problème algérien.


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Message Publié : 23 Avr 2018 6:05 
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Barbetorte a écrit :

Harrachi78 a écrit :
la vision française la plus courante se repose sur l'idée que la guerre de 54-62 à pour cause et origine l'insurrection violente du FLN, et que le rėsultat nėgatif final est du a une mauvaise gestion de la situation par les responsables politiques français.
La vision la plus courante est que le résultat final, l'amputation d'un membre grangrené, aussi douloureux soit-il, est positif, et les Français savent gré au général de Gaulle de sa gestion du problème algérien.

+1

Disons : la quasi-totalité des Français. (Je pense aux anciens Pieds-Noirs...)

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Message Publié : 23 Avr 2018 7:57 
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J'ai très souvent cette réponse, venant d'Algériens d'origine : "Nous avions le droit à tous les moyens parce que les Français n'avaient rien à faire là." Mais c'est en poussant ce raisonnement aux limites que le FLN a fait les pires conneries, (passez moi l'expression) sans aucun intérêt souvent pour le combat mené.

Je pense par exemple à Hamirouche, un magnifique combattant, mais totalement illettré, qui s'est distingué en torturant et tuant tous ses militants qui avaient le tort de savoir lire, et/ou de s'être réfugié dans sa wilaya pour fuir les arrestations de la bataille d'Alger.


Dans les faits, sur les 10 millions d'Algériens de l'époque, 95% étaient illétrés et je doute qu'il y en est eu qui sortaient de St Cyr. S'il fallait donc recruter et mobiliser que des intellectuels, le champs n'aurait pas été immense et il y aurait eu plus de philosophes que de combattants en fin de compte. C'est une guerre que ces gens menaient, une guerre follement disprortionnée qu'ils svaient impossible a gagner par la force des armes seules, où il fallait se battre autant contre les français qu'avec des algériens et dont l'unique chance d'aboutissement passait par l'usure et l'intensité. Le reste, tout le reste, dėcoulait de cela et -aux yeux des concernés- il n'y a que le résultat final qui compte.

Navré donc que l'Algérie ne fut pas l'Inde de Ghandi pour la France, mais il faut toujours remémorer que la colonisation française ne fut jamais l'Angleterre pour l'Algérie, depuis le début jusqu'a la fin.

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Message Publié : 23 Avr 2018 8:56 
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Barbetorte a écrit :
Dans cet exposé vous publiez que la France est tout de même une démocratie.
Evidemment, on ne demande pas individuellement aux appelés s'ils ont envie de servir sous les drapeaux ni aux contribuables s'ils ont envie de payer des impôts. Mais le service militaire comme les impôts résultent du contrat social.


C'est que vous semblez omettre que l'Algérie était sous occupation et que, dans de telles conditions, la France aurait très naturellement céssé d'être une démocratie le temps qu'il aurait fallu et que les éventuels ordres de mobilisation générale n'auraient pas soufferts le verdicte d'un référendum avant de se voir appliquer, de gré ou de force, à chaque français concerné, qu'il en soit convaincu ou non. C'est comme cela que la chose était vue : il faut d'abord recouvrer sa souverainté pour pouvoir conclure des contrats.

Citer :
Sans l'action du FLN l'indépendance n'aurait pas été proclamée en 1962 mais on ne peut affirmer que cette indépendance n'aurait pas été acquise plus tard par des voies moins violentes. En 1958, si la question avait été posée, la population française se serait prononcée massivement pour le maintien de la souveraineté française en Algérie.


Je ne saurais dire de la suite des ėvénements hypothėtiques si l'Insurrection n'avait pas eu lieu. Tout ce qui est possible c'est d'essayer de se mettre a la place des gens ici en 1954, et là rien n'indiquait qu'il serait possible de voir la France coloniale se retirer un beau matin de printemps, juste par correction, vu ses réponses habituelles à ce genre de sollicitations par le mouvement national algérien. Mai 1945 était encore dans les mémoires et ca faisait un moment que des convictions était établies dans les esprits des plus jeunes à l'époque : ce qui a été perdu par les armes ne peut être repris que par les armes. Pour ce qui est de 1958, vous dites peut-être juste concernant l'opinion française, mais là encore on pourrait arguer que c'est 1954 qui a ne serait-ce que rappelé à leur mémoire l'existence de ce pays et le fait qu'il soit peuplé par autre chose que des français.

Citer :
La vision la plus courante est que le résultat final, l'amputation d'un membre grangrené, aussi douloureux soit-il, est positif, et les Français savent gré au général de Gaulle de sa gestion du problème algérien.


Plutôt un membre que le concerné a tenté de se greffer sans succès, qui a tout de même persisté a le maintenir collé malgré le rejet et par tous moyens, et qui a fini par le lâcher lorsque la gangrène menacait d'atteindre le tout. Vue d'Alger, cette forme de la métaphore me parait plus juste.

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Message Publié : 23 Avr 2018 12:23 
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Harrachi78 a écrit :
dans de telles conditions, la France aurait très naturellement céssé d'être une démocratie le temps qu'il aurait fallu

Mais comment pensez-vous que fonctionne une démocratie, fût-elle colonialiste ?

J'aime beaucoup le "très naturellement". Mais le passage de la démocratie à la dictature, ou inversement, n'est pas un interrupteur à actionner à l'Assemblée. Depuis 1870, la République n'a cessé d'être démocratique (et n'a basculé vers la dictature) qu'une seule et unique fois : avec Pétain, en juillet 1940.

Vous admettrez que les circonstances, rien moins que l'invasion de la métropole par l'armée allemande, étaient tout de même d'une autre nature. (Et d'ailleurs ce coup d'état pseudo-légal n'était pas écrit d'avance.)

Non, rien de ce qui se passait en Algérie n'aurait pu induire un passage de la métropole à la dictature.

(Vous me direz qu'il s'en est fallu de peu... Mouais, un putsch qui mette la main sur l'Algérie, à la rigueur, mais prendre Paris est une autre affaire. Une tentative de ce genre aurait tourné à la guerre civile.)

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Message Publié : 23 Avr 2018 15:47 
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Localisation : Alger, Algerie
En fait, pour la clarté du propos, je n'ai pas tant axé ma reflexion sur le principe démocratique (c'était juste une réponse ponctuelle à l'argument évoqué) car je n'y vois aucune pertinence dans un sujet pareil, où l'on parle de la situation d'une nation sous occupation : le droit et la néssecité de mettre fin au régime colonial et à la domination du pays par une puissance étrangere s'imposaient d'eux-mêmes et ils se suffisent à eux-mêmes, sans que l'alternative soit nėssairement un rėgime démocratique ni même "bon" selon tel ou tel critère, objectif ou non. Il suffit que l'alternative soit nationale.

Du coup, que l'histoire politique ou institutionelle de la France depuis 1870 ait été démocratique ou autre cela n'a aucune importance pour le cas des algériens car, France démocratie ou France dictatoriale, cela n'avait même pas de sens : ils vivaient simplement sous le joug d'une puissance étrangère et leur mouvement national est né et s'est développé dans et pour l'idée de liberer le pays de cette domination étrangère. Ce qui doit survenir après l'atteinte de ce but, c'est une autre histoire.

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Message Publié : 23 Avr 2018 17:31 
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Harrachi78 a écrit :
En fait, pour la clarté du propos, je n'ai pas tant axé ma reflexion sur le principe démocratique (c'était juste une réponse ponctuelle à l'argument évoqué) car je n'y vois aucune pertinence dans un sujet pareil, où l'on parle de la situation d'une nation sous occupation : le droit et la néssecité de mettre fin au régime colonial et à la domination du pays par une puissance étrangere s'imposaient d'eux-mêmes et ils se suffisent à eux-mêmes, sans que l'alternative soit nėssairement un rėgime démocratique ni même "bon" selon tel ou tel critère, objectif ou non. Il suffit que l'alternative soit nationale.

Du coup, que l'histoire politique ou institutionelle de la France depuis 1870 ait été démocratique ou autre cela n'a aucune importance pour le cas des algériens car, France démocratie ou France dictatoriale, cela n'avait même pas de sens : ils vivaient simplement sous le joug d'une puissance étrangère et leur mouvement national est né et s'est développé dans et pour l'idée de liberer le pays de cette domination étrangère. Ce qui doit survenir après l'atteinte de ce but, c'est une autre histoire.

j'ai bien compris votre propos et il est cohérent. Loin de moi l'idée de contester le droit à l'Algérie de vouloir conquérir son indépendance.

Je m'étonnais juste de ce propos qui semblait montrer la France comme une démocratie clignotante...

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 23 Avr 2018 21:08 
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Harrachi78 a écrit :
Je ne saurais dire de la suite des ėvénements hypothėtiques si l'Insurrection n'avait pas eu lieu. Tout ce qui est possible c'est d'essayer de se mettre a la place des gens ici en 1954, et là rien n'indiquait qu'il serait possible de voir la France coloniale se retirer un beau matin de printemps, juste par correction, vu ses réponses habituelles à ce genre de sollicitations par le mouvement national algérien.
On peut aussi essayer de se mettre à la place de la population européenne souvent d'origine non française et n'ayant aucune attache en métropole. Leur pays était l'Algérie. Ils y étaient nés et n'en connaissaient pas d'autre.

Harrachi78 a écrit :
Plutôt un membre que le concerné a tenté de se greffer sans succès, qui a tout de même persisté a le maintenir collé malgré le rejet et par tous moyens, et qui a fini par le lâcher lorsque la gangrène menacait d'atteindre le tout. Vue d'Alger, cette forme de la métaphore me parait plus juste.
A Alger on pouvait aussi voir cela : Image


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Message Publié : 23 Avr 2018 22:43 
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Harrachi78 a écrit :
C'est que vous semblez omettre que l'Algérie était sous occupation et que, dans de telles conditions, la France aurait très naturellement céssé d'être une démocratie le temps qu'il aurait fallu et que les éventuels ordres de mobilisation générale n'auraient pas soufferts le verdicte d'un référendum avant de se voir appliquer, de gré ou de force, à chaque français concerné, qu'il en soit convaincu ou non. C'est comme cela que la chose était vue : il faut d'abord recouvrer sa souverainté pour pouvoir conclure des contrats.
L'Algérie n'était pas sous occupation. C'était un territoire sous souveraineté française dont tous les ressortissants avaient la citoyenneté française, à parfaite égalité de droits à partir de 1958 après l'abolition du système des deux collèges. Le peuple était parfaitement souverain, il n'avait rien à recouvrer.

Harrachi78 a écrit :
En fait, pour la clarté du propos, je n'ai pas tant axé ma reflexion sur le principe démocratique (c'était juste une réponse ponctuelle à l'argument évoqué) car je n'y vois aucune pertinence dans un sujet pareil, où l'on parle de la situation d'une nation sous occupation : le droit et la néssecité de mettre fin au régime colonial et à la domination du pays par une puissance étrangere s'imposaient d'eux-mêmes et ils se suffisent à eux-mêmes, sans que l'alternative soit nėssairement un rėgime démocratique ni même "bon" selon tel ou tel critère, objectif ou non. Il suffit que l'alternative soit nationale.
Le régime colonial était en voie de disparition depuis 1947 et totalement aboli en 1958. A cette date il y avait un Etat dont une partie de la population exprimait une volonté d'indépendance. Le gros problème était que l'Algérie avait été une colonie de peuplement et qu'y cohabitaient deux communautés issues de deux civilisations distinctes. Sauf compromis satisfaisant pour les deux composantes de la population algérienne, la solution adoptée devait l'être nécessairement au détriment de l'une des deux. Le compromis n'ayant pas été trouvé, elle s'est faite au détriment de la population d'origine européenne la moins nombreuse. Mais il n'est pas certain qu'elle se soit faite à l'avantage et selon les vœux de la population d'origine autochtone. Car l'organisation qui prétendait la représenter, le FLN, s'était imposée en son sein par la terreur et en éliminant physiquement les militants d'autres mouvements et même certains de ses propres militants jugés déviants.

Le droit n'est pas du tout évident parce que chacun revendique le sien sans qu'une autorité supranationale soit compétente pour trancher.

Un problème identique s'est posé en Nouvelle-Calédonie. A la différence de l'Algérie, les deux communautés sont parvenues à s'entendre et pourtant les tensions avaient été initialement extrêmement vives.


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