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Guerres que l'on se félicite d'avoir perdues
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Auteur :  Barbetorte [ 06 Avr 2018 13:29 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdu
Dans sa grande majorité, la population non-européenne, Kabyles compris, voulait l'indépendance parce qu'elle ne se sentait pas française. Ce n'était plus une lutte pour l'égalité des droits, parce le système des deux collèges avait été aboli, et encore moins une guerre de religion.

La question de la liberté de culte au moment de l'indépendance se posait pas du tout comme aujourd'hui. C'était l'époque où le président Bourguiba paraissait sur les écrans de télévision buvant un verre d'eau en plein ramadan. Les dirigeants du FLN, beaucoup marxistes qu'islamistes, était dans un état d'esprit voisin.
Auteur :  Pierma [ 06 Avr 2018 18:51 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdu
Barbetorte a écrit :
Les dirigeants du FLN, beaucoup marxistes qu'islamistes, était dans un état d'esprit voisin.

Je me permets de corriger : les membres fondateurs du FLN, futurs chefs de Wilayas, ceux qui ont déclenché les premiers attentats en 54, en bref que que Yves Courrière appelle joliment "les fils de la Toussaint", n'étaient absolument pas marxistes.

Au contraire, ils s'en méfiaient comme de la peste, et d'abord parce que le communisme est athée. Ce n'était pas leur culture.

Et tout au long de la guerre, des gens comme Belkacem Krim - pour la Kabylie - ou Ben Bella (j'en prends deux au hasard) on toujours envisagé un futur de l'Algérie dans une économie liée à celle de la France, conscients que l'Algérie n'avait pas de techniciens, cadres techniques ou administratifs, d'ingénieurs, pétroliers en particulier, pour se passer d'une bonne relation avec la France et même pour se passer des Pieds-Noirs. Et cela même au pire des combats et des massacres.

L'idée d'adopter une économie socialiste - qui semblait faire des miracles - et de se lier à l'URSS est venue de Boumedienne, chef d'état-major de l'ALN, stationnée - et bien armée - en Tunisie, mais à qui l'impossibilité de franchir le barrage laissait du temps pour penser. Il représentait donc une puissance à ne pas négliger, et il a intrigué politiquement pour entrer dans la direction collégiale du FLN.

Etape suivante : il a laissé Belkacem Krim et d'autres négocier les accords d'Evian, l'a accusé à son retour (Krim s'y attendait) d'avoir trop bradé à la France, et a mis de son côté plusieurs dirigeants convaincus à leur tour des bienfaits d'une économie socialiste qui pourrait se passer de la France.

On connaît la suite... coup d'état, guerre civile, dictature du FLN (et assassinat de Belkacem Krim qui avait pris l'exil...) et économie socialiste alliée à l'URSS. :rool:
Auteur :  giby [ 06 Avr 2018 19:34 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdu
Pouzet a écrit :
(re)Bonjour

On peut considérer que la France a eu de la chance de perdre la guerre d'Indochine et la guerre d'Algérie car si ces pays (et d'autres) étaient restés français il aurait fallu dépenser une fortune en prestations sociales sans compter le problème migratoire.

Bonsoir,

Je ne suis pas si sur… Si l'Algérie était resté Française… les Algériens ne serait pas venue en métropole, de plus, comme on construisait le pays, ils auraient trouvé du travail…

Pour les personnes d'asie du sud est… Il ne me semble pas qu'ils posent de problème, si?
Auteur :  Loïc [ 07 Avr 2018 16:11 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdu
à part la guerre d'Algérie, on ne voit pas d'autres candidatures se manifester dans ce fil

pourtant le flagrant cas de l'Allemagne qui ne peut que se féliciter d'avoir perdu la 2e guerre mondiale même si à l'époque ils ne s'en réjouissaient pas, elle considère même aujourd'hui que c'est sa propre "libération" abolissant toute distinction entre occupants et occupés :
restauration pour ne pas dire instauration de la démocratie, une occupation douce et l'american way of life au moins à l'ouest, pour finalement quelque part la concrétisation d'un projet posthume pangermaniste whilhelmino-hitlérien d'une Europe allemande quoi qu'on en dise
c'est bien elle qui a tiré de plus gros bénéfices d'avoir perdu la 2e guerre mondiale
Auteur :  Pierma [ 07 Avr 2018 17:59 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdu
Loïc a écrit :
à part la guerre d'Algérie, on ne voit pas d'autres candidatures se manifester dans ce fil.

Ajoutez tout de même la guerre d'Indochine !

Quand on voit ce que la poursuite de cette guerre a été pour les Américains ! (Et pour aboutir finalement au même résultat.)
Auteur :  Nico69 [ 07 Avr 2018 19:49 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdu
Pierma a écrit :
"Un vent de folie souffle sur le monde ! Que voulez-vous que j'y fasse ?"


Et ça n'a plus cessé depuis.

Je trouve très choquant, très étrange, et particulièrement dangereux pour le pays, le ressentiment contre la France qu'entretiennent chez les populations issues de nos anciennes colonies nombre d'associations subventionnées... par l'Etat.
De Gaulle en serait sidéré.
Auteur :  Gér@rd [ 07 Avr 2018 19:59 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdu
Je ne résiste pas au plaisir de citer une comédie britannique de 1959 qui rentre parfaitement dans le sujet ! :wink:

Il s'agit du film "La souris qui rugissait" de Jack Arnold.

"Le Duché du Grand Fenwick est un minuscule état des Alpes, dirigé par la Grande-Duchesse Gloriana. La situation économique devenant désastreuse, le gouvernement décide de déclarer la guerre aux États-Unis pour la perdre aussitôt et obtenir ensuite une aide économique pour le développement du pays (dans la logique du plan Marshall)".

Une expédition composé de l'armée du grand duché, à savoir une poignée de soldats en habit anglais du moyen-âge, armés d'arcs et de flèches et commandés par un Peter Sellers au mieux de sa forme :P. Ils s'attendent à être vaincus (c'est ce qu'ils voudraient) mais comme ils débarquent lors d'un exercice d'alerte anti atomique, les gens sont tous dans les abris et ils gagnent ainsi la guerre sans le vouloir !

Le film est très drôle mais ce qui est intéressant de noter c'est quand même l'idée qu'il valait mieux perdre la guerre pour pouvoir ensuite être renfloué économiquement par les USA !

Image
Auteur :  Pierma [ 07 Avr 2018 21:57 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdu
Nico69 a écrit :
Je trouve très choquant, très étrange, et particulièrement dangereux pour le pays, le ressentiment contre la France qu'entretiennent chez les populations issues de nos anciennes colonies nombre d'associations subventionnées... par l'Etat.
De Gaulle en serait sidéré.

+1

Le nombre d'associations franchement anti-France est effarant. Et en général ils s'avancent masqués derrière un paravent aimable pour toucher les subventions, de l'Etat comme vous le dites, mais surtout des municipalités qui pensent faire du "lien social."

@Gérard : Marrant ce film. L'idée est excellente !
Auteur :  Gér@rd [ 08 Avr 2018 6:33 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdu
Loïc a écrit :
Pourtant le flagrant cas de l'Allemagne qui ne peut que se féliciter d'avoir perdu la 2e guerre mondiale.../...

+1

On peut aussi y ajouter le Japon. Les raisons des USA n'étaient évidemment pas seulement philantropiques (ménagement de futurs débouchés économiques, positionnement de leurs dominos sur la carte de la guerre froide...etc). Cela peut paraître cynique vues les circonstances dramatiques de la fin de la seconde guerre mondiale mais on peut considérer qu'in fine, arrivés dans les années '50, l'allemagne et le japon n'étaient plus si perdants que ça (sur un plan économique) une fois débarrassés de leurs idéologies totalitaires. Et l'Angleterre, vainqueur ruiné ne peut en dire autant.

Finalement être vainqueur ou perdant n'est pas si évident que ça. Qui a vraiement gagné une guerre, telle est la question. Ne serait-ce qu'une question de temps (10 ans ou 20 ans après, voire plus) ? La guerre de Troie n'est peut-être pas complétement terminée... :wink:
Auteur :  Sir Peter [ 08 Avr 2018 10:24 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdu
De fait ,nous,ex colonisateurs sommes devenus les colonisés de l'empire US.........Mais,il l'a fait aussi pour éviter que l'empire Soviétique ne s'étende jusque toute la côte atlantique...Rivalités impériales avec l'économie en arrière plan,somme toute,peut-être la véritable cause de toute expansion colonisatrice ,antiquité comprise.....
Auteur :  Pierma [ 08 Avr 2018 11:44 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdu
Gér@rd a écrit :
Loïc a écrit :
Pourtant le flagrant cas de l'Allemagne qui ne peut que se féliciter d'avoir perdu la 2e guerre mondiale.../...

+1

On peut aussi y ajouter le Japon. Les raisons des USA n'étaient évidemment pas seulement philantropiques (ménagement de futurs débouchés économiques, positionnement de leurs dominos sur la carte de la guerre froide...etc). Cela peut paraître cynique vues les circonstances dramatiques de la fin de la seconde guerre mondiale mais on peut considérer qu'in fine, arrivés dans les années '50, l'allemagne et le japon n'étaient plus si perdants que ça (sur un plan économique) une fois débarrassés de leurs idéologies totalitaires.

C'est passer un peu vite sur les années 45 à 50.

Ce que l'Allemagne a vécu de 45 à 48 est un cauchemar. L'hiver 46-47 à Berlin, c'est décrire l'enfer sur terre.

En bons Allemands, ils s'en sont sortis à force de courage, de sacrifices et d'un travail acharné, (les ouvriers de l'époque faisaient 70 heures et ne s'amusaient pas...) jusqu'à devenir vers 1955-1960 la 2e économie mondiale.

Le même schéma (famine, froid et chômage --> Expansion économique fulgurante) est valable aussi pour le Japon.

Au fait, quelle Allemagne ? Celle qui a tout réussi après-guerre, et dont on peut dire qu'elle est sortie "comme un vainqueur" c'est l'Allemagne de l'Ouest. La RDA... :rool:
Auteur :  Gér@rd [ 08 Avr 2018 13:03 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdu
Oui, tout à fait d'accord et c'est pourquoi je disais que "cela pouvait paraître cynique vues les circonstances dramatiques de la fin de la seconde guerre mondiale". Les populations allemandes et japonaises ont beaucoup souffert même bien avant la fin de la guerre (cf par exemple les bombardements de Hambourg, de Dresde ou de Tokyo). A cette époque et celle du juste après 45, effectivement les allemands ne pouvaient guère se féliciter d'avoir perdu la guerre !

Mais si on se place dix ans plus tard on voit les effets de l'aide économique américaine alliée bien sûr à la volonté et l'énergie des allemands (je parle bien sûr uniquement de la RFA). Je me rappelle être allé plusieurs fois en Allemagne vers le milieu des années '50 (j'avais un oncle militaire de carrière en poste à Pforzheim à cette époque). J'étais gamin mais j'ai le souvenir d'une ville commerçante plutôt prospère et aux commerces bien achalandés.
Auteur :  Sir Peter [ 08 Avr 2018 14:12 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdu
1945,46,47 furent aussi très éprouvantes pour les régions de France qui avaient connu les combats,les destructions.....Nous vivions parmi les ruines,souvent quasiment sans chauffage,nous avions tout perdu,plus de vêtements,de chaussures,très peu de viande,nous avions faim,je me souviens avoir mangé avec mon père du poisson avarié,ma mère en pleurait.....Comme charbon,nous avions droit à une ration de" Schlam"..des poussières amalgamées avec une sorte d'huile de goudron donnant une faible flamme comme dans une lampe à huile......la lumière manquait souvent,il fallait toujours prévoir des bougies.....C'était le règne épuisant du vélo par tous les temps pour les travailleurs mais pour les pneus,vous n'aviez le droit à rien si vous ne montriez pas une carte de la CGT ou du PCF Quinze kilomètres plus au Nord,cela allait beaucoup mieux.C'était la Belgique du Régent,nous y allions à pied pour acheter ce qui était introuvable en France :café et chocolat et bien d'autres choses encore...Les commerçants belges le long de la frontière faisaient fortune et venaient en France à bord de leurs rutilantes voitures américaines pour savourer dans nos bistrots ce qui était interdit chez eux :le Picon..."Pourquoi Picon ?" disait la pub....."Parce que c'est bon !" Je crois que chez eux les apéritifs ne devaient pas dépasser 13°
Auteur :  Rivoli [ 08 Avr 2018 14:47 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdu
Pouzet a écrit :
(re)Bonjour

On peut considérer que la France a eu de la chance de perdre la guerre d'Indochine et la guerre d'Algérie car si ces pays (et d'autres) étaient restés français il aurait fallu dépenser une fortune en prestations sociales sans compter le problème migratoire.
Y a t-il comme cela d'autres guerres qui, avec le recul du temps ont finalement plus bénéficié aux vaincus qu'aux vainqueurs ?
Je pense aussi aux guerres d'indépendance d'Amérique latine du 19° siècle perdues par l'Espagne ou aux guerres de décolonisation perdues par le Portugal en 1975.
Si vous voyez d'autres exemples...

Merci de vos contributions !
:mrgreen:


L'Autriche en 1809 peut être. Quoi que vaincue, elle a offert une belle résistance et infligé des pertes importantes aux français dont le maréchal Lannes. Pertes qui manqueront dans les combats finaux.
Auteur :  LCL_511 [ 08 Avr 2018 14:53 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdu
De là à dire qu'ils s'en sont félicités (perdre le Tyrol et la Dalmatie, entre autres, sans parler du prestige. Et être obligé de marier une archiduchesse à un parvenu corse...)...

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