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Message Publié : 08 Avr 2018 15:08 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
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En bons Allemands, ils s'en sont sortis à force de courage, de sacrifices et d'un travail acharné, (les ouvriers de l'époque faisaient 70 heures et ne s'amusaient pas...) jusqu'à devenir vers 1955-1960 la 2e économie mondiale.


"La structure de son commerce extérieur est éminemment favorable la RFA, la moitié des exportations ouest-allemandes sont composées de biens équipement contre peine le tiers pour la France. Cette spécialisation fort ancienne - on a pu dire que la jeune nation allemande était constituée autour de son industrie - été renforcée pendant la période nationale-socialiste mais plus encore au lendemain de la seconde guerre mondiale par une conjonction de facteurs divers : faiblesse des dommages qu'a subis le stock de capital industriel, afflux une main-d'oeuvre abondante de réfugiés et immigrés, sous évaluation du DM par rapport au dollar et au franc notamment aide Marshall et programme GARIOA, boom coréen enfin qui permit industrie ouest-allemande de répondre grâce ses capacités largement excédentaires une demande mondiale gonflée par le réarmement Dans la période 1950-1975 la RFA connut un taux investissement important et une productivité élevée du capital de sorte que son industrie était adaptée dès le début des années cinquante évolution de la demande mondiale".
LA MONTEE EN PUISSANCE DE LA REPUBLIQUE FEDERALE D'ALLEMAGNE, ANNE-MARIE LE GLOANNEC

Le courage et la volonté ne sont pas des facteurs économiques. Le relèvement de l'Allemagne est bien plus complexe que des histoires de sueur et de travail... sans parler de ce que cela sous-entend pour d'autres pays qui ne sont pas nimbés de ces valeurs éminentes...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 08 Avr 2018 16:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
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programme GARIOA


Qu'est ce que ce programme GARIOA, je n'ai rien trouvé sur Google et Wikipedia à ce sujet ?

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 08 Avr 2018 17:15 
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Tite-Live
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Pouzet a écrit :
Citer :
programme GARIOA


Qu'est ce que ce programme GARIOA, je n'ai rien trouvé sur Google et Wikipedia à ce sujet ?


J'ai regardé sur Wikileaks et ça concerne visiblement l'Asie du Sud-Est

[url]https://wikileaks.org/plusd/?qproject[]=ps&qproject[]=cc&qproject[]=fp&qproject[]=ee&qproject[]=cg&q=&s=GARIOA#result[/url]

Pour les recherches sur les câbles diplomatiques du Département d'Etat américain recensés par Wikileaks c'est ici (1966 / 2010) :
https://wikileaks.org/plusd/


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Message Publié : 08 Avr 2018 17:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2009 17:07
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C'est expliqué sur wikipedia (mais en anglais). Cela concerne apparemment les pays occupés (allemagne, autriche, japon). C'est principalement une aide alimentaire pour prévenir les famines.

https://en.wikipedia.org/wiki/GARIOA

"L'aide et l'aide gouvernementales dans les zones occupées (GARIOA) était un programme dans lequel les États-Unis, après la fin de la Seconde Guerre mondiale à partir de 1946, ont fourni une aide d'urgence aux pays occupés, au Japon , à l' Allemagne et à l' Autriche . L'aide était principalement sous forme de nourriture pour soulager la famine dans les zones occupées."

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"On peut classer les gens en trois catégories (ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter)."


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Message Publié : 18 Avr 2018 17:26 
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Polybe
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La défaite de Bonaparte en 1815.
Après coup est une bonne chose simplement parce que si Bonaparte avait gagné en 1815, la guerre continuait. Et puis fin de la dictature bonapartiste déjà raillé à l'époque. Il est même certain que la population en avait assez de 23 ans de guerre.

La défaite de 1415 à Azincourt. La leçon est rude mais bénéfique.

La défaite de 1945 des Allemands et des Japonais qui paradoxalement bénéficieront ensuite très largement de la reconstruction au point que le Japon est à la fin des années 60 la 2e puissance économique mondiale.

Tiens, ça me fait penser à la Corée du Sud aussi en 1953, même s'il n'y a pas de vaincu.

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"L'historien est au service de la vérité et non de la morale." Jean Tulard


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Message Publié : 18 Avr 2018 19:37 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
La France se félicite d'avoir perdu en 1815?? 8-| merci du scoop je n'étais pas dans la confidence

la célébration de la victoire de l'Europe coalisée anglosaxonne contre la France avec toutes les conséquences à court, moyen et long terme qui en résulteront à son détriment, encore aujourd'hui
l'occupation, le retour de la réaction absolutiste, l'isolement, le "containment" anti-français avec la mise en place de plusieurs alliances contre elle
non je ne vois pas de motifs qui justifient cette curieuse suggestion, le fait que encore il y'a peu le gouvernement ait eu quand même un minimum de dignité de ne pas s'associer au bicentenaire de Waterloo invalide une telle idée

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 18 Avr 2018 21:16 
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Polybe
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Loïc a écrit :
La France se félicite d'avoir perdu en 1815?? 8-| merci du scoop je n'étais pas dans la confidence

la célébration de la victoire de l'Europe coalisée anglosaxonne contre la France avec toutes les conséquences à court, moyen et long terme qui en résulteront à son détriment, encore aujourd'hui
l'occupation, le retour de la réaction absolutiste, l'isolement, le "containment" anti-français avec la mise en place de plusieurs alliances contre elle
non je ne vois pas de motifs qui justifient cette curieuse suggestion, le fait que encore il y'a peu le gouvernement ait eu quand même un minimum de dignité de ne pas s'associer au bicentenaire de Waterloo invalide une telle idée


Le retour des Bourbons signifie plutôt la fin de ce soit-disant isolement. Où voyez-vous un containment anti-français ?
Au contraire, la fin de cette période sombre de notre histoire remet la France dans le sens de l'Histoire.

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Message Publié : 18 Avr 2018 21:28 
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Cornichon a écrit :
Le retour des Bourbons signifie plutôt la fin de ce soit-disant isolement. Où voyez-vous un containment anti-français ?
Au contraire, la fin de cette période sombre de notre histoire remet la France dans le sens de l'Histoire.


Au point où on aura une révolution environ 15 ans après, puis une autre 18 ans après ... Oui, les français ont montré à quel point ils ont apprécié d'avoir perdu cet ensemble de guerres (ne cherchez pas, c'est de l’ironie ....).

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 18 Avr 2018 21:33 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
en fait je ne comprends pas l'intervention de Cornichon, ni la précédente et d'ailleurs ni cette dernière, parler de sens de l'Histoire avec le retour de la monarchie prérevolutionnaire et l'occupation par les coalisés etc...enfin passons

la question initiale est :
les Guerres que l'on se félicité d'avoir perdu

or à ma connaissance la France ne se félicite pas d'avoir perdu en 1815, bien au contraire

à la différence de l'exemple patent incontestable servi dans ce fil de la Guerre d'Algérie qui fut tel un soulagement de se débarrasser du "boulet"

là c'est plutôt les guerres que vous, Cornichon personnellement, vous vous félicitez que la France ait perdu ce qui n'est pas la même chose

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Message Publié : 19 Avr 2018 5:10 
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Eginhard
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Loïc a écrit :
or à ma connaissance la France ne se félicite pas d'avoir perdu en 1815, bien au contraire

à la différence de l'exemple patent incontestable servi dans ce fil de la Guerre d'Algérie qui fut tel un soulagement de se débarrasser du "boulet"

là c'est plutôt les guerres que vous, Cornichon personnellement, vous vous félicitez que la France ait perdu ce qui n'est pas la même chose
Euh, ne peut-on pas en dire autant de vous à propos de la guerre d'Algérie, dont personnellement vous vous réjouissez qu'elle a été perdue?
Il m'étonnerait que l'on trouve un consensus à ce sujet dans la société française actuelle!

Ce que n'envisageait pas l'intitulé du sujet, en effet, c'est que l'on trouvera des guerres que les uns se féliciteront d'avoir perdues, et pas les autres! Le contraire supposerait une uniformité d'opinions et de visions qui ne serait pas humaine.

Donc, pour revenir à l'exemple de 1815,
:arrow: à cette date: il y a évidemment des pans entiers de la population française qui se sont réjouis de la défaite de Waterloo. Ne serait-ce que les opportunistes cyniques qui jouaient déjà contre l'Empereur dans son dos. Et les monarchistes, majoritaires dans l'opinion française du temps, jusqu'à preuve du contraire. Chateaubriand a écrit de très belles pages sur Waterloo, où son cœur saigne de penser aux Français qui tombent, là où sa raison lui fait penser à l'intérêt supérieur.

:arrow: aujourd'hui (dans l'hypothèse où la question a un sens): je ne vois rien qui puisse sans conteste, y compris en plaquant la grille de lecture de nos valeurs d'aujourd'hui, décider si il faut se lamenter ou pas de la défaite de Waterloo.

Si vous êtes par exemple un cyrard bonapartiste inconditionnel :wink: , ou un descendant de Cambronne, ou un coupeur de têtes couronnées, il est possible en effet que 1815 ne soit pas votre tasse de thé favorite. B)


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Message Publié : 19 Avr 2018 6:48 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Vézère a écrit :
Si vous êtes par exemple un cyrard bonapartiste inconditionnel :wink: , ou un descendant de Cambronne, ou un coupeur de têtes couronnées, il est possible en effet que 1815 ne soit pas votre tasse de thé favorite. B)


Ou rien qu'un patriote soucieux de la grandeur de son pays, disparue plus ou moins depuis cette époque ?

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Message Publié : 19 Avr 2018 7:17 
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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pas d'accord
Chateaubriand n'est pas moins patriote que vous ou moi.
Si pour moi, l'étoile de la France commence à pâlir en 1815, ou le 9 novembre 1970, ou au contraire, commence à s'allumer en mai 81, eh bien je n'en reste pas moins patriote.

Sincèrement, je ne cherche pas à ergoter ou à donner un tour personnel à cette conversation.
Ce que je cherche à montrer, c'est que même avec un corpus de valeurs bien établi (le mien, que je connais bien par définition), je suis bien embarrassé de me féliciter d'une défaite.
Pourtant, je pense à certaines opérations hors-limite chronologique, où l'honneur aurait gagné à ce que nos troupes prissent une dérouillée. Mais je ne souhaite nullement la mort de nos soldats. Alors?

Et s'agissant spécifiquement de 1815, la personnalité très complexe de Louis XVIII interdit encore davantage les jugements péremptoires.
Ceux qui considèrent que la France de 1820 était moins belle, moins riche, moins prestigieuse, moins unie, moins confiante que celle de 1813 sont dans leur droit... mais pour moi, cela relève d'une opinion à laquelle personne ne peut être forcé.


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Message Publié : 19 Avr 2018 9:07 
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Localisation : Berry
Je ne suis pas convaincu du tout de l'intérêt de la question, en effet.
Je pointais juste le listing un peu caricatural que vous faisiez de ceux qui pouvaient regretter une défaite impériale en 1815 (des militaires aigris, des "fins de race" ou des révolutionnaires exaltés et éventuellement criminels).

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Message Publié : 19 Avr 2018 9:20 
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Jean Froissart
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
Une chose est certaine la défaite impériale a généré, chez certains, une nostalgie teintée de rancœur et d'amertume faisant le lit du romantisme.
Rien ne vaut la lecture de Stendhal pour contempler les tourments de cette période post Napoléonienne où l'armée n'est plus considéré comme l’ascenseur social par excellence.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 19 Avr 2018 9:43 
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Localisation : Berry
Oui, je doute que les "demi-soldes", les sergents de la Rochelle et les Carbonari français aient tous été des cyrards bonapartistes inconditionnels, des rejetons de Cambronne ou des coupeurs de têtes couronnées. Au contraire, c'était plus vraisemblablement l'exception que la règle dans leurs rangs. Mais bon...

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