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Message Publié : 19 Avr 2018 10:51 
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Vézère a écrit :
Si pour moi, l'étoile de la France [...] commence à s'allumer en mai 81, eh bien je n'en reste pas moins patriote.

Sincèrement, je ne cherche pas à ergoter ou à donner un tour personnel à cette conversation.

Perso j'ai aimé le 10 mai 81 (après 23 ans de pouvoir de droite, un record historique) je me demande si vraiment vous ne cherchez pas en écrivant cela à imprimer votre marque personnelle. :?:

Parce que là franchement on entre dans les opinions politiques, et PH n'est pas prévu pour cela. :rool:

CEN_EdG a écrit :
Oui, je doute que les "demi-soldes", les sergents de la Rochelle et les Carbonari français aient tous été des cyrards bonapartistes inconditionnels, des rejetons de Cambronne ou des coupeurs de têtes couronnées. Au contraire, c'était plus vraisemblablement l'exception que la règle dans leurs rangs. Mais bon...

CEN EdG

Je ne te suis pas. L'idée c'est que les "demi-soldes" étaient apolitiques ? 8-|

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Message Publié : 19 Avr 2018 10:56 
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La guerre des Gaules, évidemment :mrgreen: Que serait la France sans Alésia ?

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 19 Avr 2018 10:58 
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Philippe de Commines
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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 19 Avr 2018 11:04 
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Il faudrait aussi se poser la question des guerres d'Italie, de Charles VIII à François Ier. Est-ce un bien ou un mal d'avoir perdu à Pavie ?

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Message Publié : 19 Avr 2018 12:16 
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Pierma a écrit :
CEN_EdG a écrit :
Oui, je doute que les "demi-soldes", les sergents de la Rochelle et les Carbonari français aient tous été des cyrards bonapartistes inconditionnels, des rejetons de Cambronne ou des coupeurs de têtes couronnées. Au contraire, c'était plus vraisemblablement l'exception que la règle dans leurs rangs. Mais bon...

CEN EdG

Je ne te suis pas. L'idée c'est que les "demi-soldes" étaient apolitiques ? 8-|


Je ne parle pas de politique, je dis juste que les "demi-soldes" étaient, à part une toute petite fraction d'entre eux, des "cyrards bonapartistes inconditionnels", des rejetons de Cambronne ou des "coupeurs de têtes couronnées".
La plupart était des soldats qui combattaient depuis cinq, dix ou vingt ans sur tous les champs de bataille d'Europe, plus souvent des militaires du rang et des sous-officiers que des officiers, très peu issus de la noblesse d'Ancien Régime ou d'Empire, et certainement pas des conventionnels de 1793 et même des fanatiques de la Révolution.

CEN EdG

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Message Publié : 19 Avr 2018 16:35 
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Plutarque
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Bonjour

Ces guerres qu'on se félicite(rait) d'avoir perdu... La question, c'est : quand en juge-t-on ?

Les Français sont-ils contents en 1815 de la défaite de Waterloo ? Et en 1900 ? Et en 2018 ?
Et pour en juger, sur quelles bases ? Le strict intérêt personnel ("mon fils ne va plus se faire tuer au fin fond de la Russie") ? L'intérêt du pays ("on va pouvoir rependre des relations normales avec nos voisins") ? L'intérêt du continent ("on arrête de s'entretuer massivement") ? Du monde ("et m..., maintenant, les Européens vont pouvoir coloniser le reste du monde...") ?

Sans avoir vérifié, et donc sans avoir de stats, je me dis qu'au lendemain de Waterloo, pas mal de Français devaient se dire "ouf !" en songeant qu'il était temps que toutes ces guerres finissent et qu'on reprenne une vie normale.
Ou plutôt, ce "ouf" aurait eu lieu au printemps 1819, avec le départ des troupes d'occupation alliées.
Aujourd'hui, on regrettera la fin d'une grande épopée et de la suprématie française, ou on se réjouira d'avoir mis fin à une logique de soumission de l'Europe à la volonté d'un seul homme, fut-il Français, fut "le plus puissant souffle de vie qui eut jamais agité l'argile humaine"
Ou plus prosaïquement, on se dira que tout ça, c'est bien loin de nous. Tellement loin que la carte du monde à l'époque était totalement différente de celle d'aujourd'hui !

Pavie, une bonne nouvelle ? Le Roi de France prisonnier ? Qui provoquera un encore plus gros contentieux avec son adversaire Charles Quint ? Avec une rançon à payer ? Et encore d'autres guerres d'Italie après ?

La Guerre d'Algérie ? Je suis né 12 ans après sa fin, donc les polémiques sur ce sujet me laissent de marbre - je pose comme principe qu'elles doivent me laisser de marbre.
Ca n'en reste pas moins un sujet sur lequel il est impossible de déterminer s'il s'agit d'une défaite "dont on se félicite" ou pas. Pas de guerre d'Algérie, ça aurait été bien, en fait.
Faudrait reposer la question dans un siècle...

Quant à l'argument concernant le miracle économique allemand... Ca équivaut à dire qu'il faut se frapper la tête contre un mur pendant des heures. Parce que quand on arrête, ça fait un bien fou !

Bref, pour ma part, la question n'a pas de sens, ou alors elle doit être précisée au niveau de la temporalité (jugement immédiatement après la défaite, ou bien longtemps après, avec le recul)

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 19 Avr 2018 17:42 
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Philippe de Commines
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Citer :
Bref, pour ma part, la question n'a pas de sens, ou alors elle doit être précisée au niveau de la temporalité (jugement immédiatement après la défaite, ou bien longtemps après, avec le recul)


On peut juger avec un recul d'une cinquantaine d'années, ce qui me parait une durée raisonnable.

Citer :
Quant à l'argument concernant le miracle économique allemand... Ca équivaut à dire qu'il faut se frapper la tête contre un mur pendant des heures. Parce que quand on arrête, ça fait un bien fou !


En effet !
:mrgreen: :mrgreen:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 19 Avr 2018 19:55 
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Philippe de Commines
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BiblioEdualk a écrit :
La Guerre d'Algérie ? Je suis né 12 ans après sa fin, donc les polémiques sur ce sujet me laissent de marbre - je pose comme principe qu'elles doivent me laisser de marbre.
Ca n'en reste pas moins un sujet sur lequel il est impossible de déterminer s'il s'agit d'une défaite "dont on se félicite" ou pas. Pas de guerre d'Algérie, ça aurait été bien, en fait.
La guerre d'Algérie s'est achevée par une victoire militaire. Ensuite a été prise la décision politique de laisser les Algériens décider de leur destin par référendum. Ce n'est pas la guerre d'Algérie qui a été une défaite, c'est la colonisation de l'Algérie qui a été un échec.


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Message Publié : 19 Avr 2018 20:56 
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Barbetorte a écrit :
La guerre d'Algérie s'est achevée par une victoire militaire. Ensuite a été prise la décision politique de laisser les Algériens décider de leur destin par référendum. Ce n'est pas la guerre d'Algérie qui a été une défaite, c'est la colonisation de l'Algérie qui a été un échec.

ça me paraît très juste.

En son temps, Lyautey, qui avait commencé par un séjour en Algérie, considérait que c'était l'exemple même de tout ce qu'il ne faut pas faire... (Et sa réussite au Maroc est là pour en témoigner.)

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Message Publié : 19 Avr 2018 21:02 
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Jean Froissart
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BiblioEdualk a écrit :
La Guerre d'Algérie ? Je suis né 12 ans après sa fin, donc les polémiques sur ce sujet me laissent de marbre - je pose comme principe qu'elles doivent me laisser de marbre.


Dites ça aux familles de Pieds noirs pour voir quelle sera leur réaction, mais il y a fort à parier que, pour cette histoire, votre principe n'est pas forcément le leur.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 20 Avr 2018 13:32 
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Plutarque
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nico86 a écrit :
BiblioEdualk a écrit :
La Guerre d'Algérie ? Je suis né 12 ans après sa fin, donc les polémiques sur ce sujet me laissent de marbre - je pose comme principe qu'elles doivent me laisser de marbre.


Dites ça aux familles de Pieds noirs pour voir quelle sera leur réaction, mais il y a fort à parier que, pour cette histoire, votre principe n'est pas forcément le leur.

Nous sommes évidemment parfaitement d'accord. On pourrait au passage remplacer "pieds noirs" par "harkis" ou "Algériens". Ou tout ceux qui on perdu quelque chose dans cette affaire.

C'est juste que plus d'un demi-siècle après les faits, on devrait pouvoir essayer de prendre du recul sur cette sinistre histoire. Tout le monde. De la même façon qu'on a réussi à le faire avec les Allemands, avec qui on n'a pourtant pas été franchement très copains...
Mais j'arrête là, c'est subjectif et hors-sujet.

Barbetorte a écrit :
La guerre d'Algérie s'est achevée par une victoire militaire. Ensuite a été prise la décision politique de laisser les Algériens décider de leur destin par référendum. Ce n'est pas la guerre d'Algérie qui a été une défaite, c'est la colonisation de l'Algérie qui a été un échec.

Ce qui pose la question de savoir ce qu'est une défaite... :wink: A la fin d'une guerre, il y a la paix. Si on a gagné toutes les batailles mais que nos diplomates sont nuls, et qu'on signe une paix désavantageuse, peut-on dire qu'on a gagné la guerre ? Même si on a gagné toutes les batailles ?
L'inverse marche aussi.

Quelqu'un plus haut a parlé de Pyrrhus, il me semble... :oops:

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Message Publié : 20 Avr 2018 15:08 
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Grégoire de Tours
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Barbetorte a écrit :
La guerre d'Algérie s'est achevée par une victoire militaire. Ensuite a été prise la décision politique de laisser les Algériens décider de leur destin par référendum. Ce n'est pas la guerre d'Algérie qui a été une défaite, c'est la colonisation de l'Algérie qui a été un échec.


Drôle de "victoires" que celles qui se soldent par la reconnaissance des exigeances du vaincu, de la première jusqu'à la dernière ... B)

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Honeste vivere ; Alterum non Laedere ; Suum cuique Tribuere


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Message Publié : 20 Avr 2018 15:52 
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Jean Froissart
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Harrachi78 a écrit :
Barbetorte a écrit :
La guerre d'Algérie s'est achevée par une victoire militaire. Ensuite a été prise la décision politique de laisser les Algériens décider de leur destin par référendum. Ce n'est pas la guerre d'Algérie qui a été une défaite, c'est la colonisation de l'Algérie qui a été un échec.


Drôle de "victoires" que celles qui se soldent par la reconnaissance des exigeances du vaincu, de la première jusqu'à la dernière ... B)


Comment voulez vous rattraper 132 années de colonisation en l'espace de 8 ans ?

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Message Publié : 20 Avr 2018 16:11 
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Grégoire de Tours
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En fait, mon propos s'est limité à rélever l'incohérence d'une affirmation, toute simple au demeurant car, a ma connaissance, les guerres (ensemble d'actions militaires) sont menées pour atteindre des objectifs, souvent politiques et/ou ėconomiques. Donc, ėchouer à réaliser les buts d'une action militaire entreprise alors que l'ennemi, à l'issu du même conflit, se vois atteindre ses objectifs à lui, ca ne devrait pas laisser assez de place pour se demander qui gagné et qui a perdu ... la guerre ...

Autrement dit, si l'issue était inéluctable pourquoi s'être engagé dans le conflit, tué tant de gens et dépensé tant d'argent ? Par-contre, si l'issu n'était pas connue d'avance c'est que l'engagement eut lieu dans l'espoir de réaliser quelque chose ou d'empêcher l'ennemi de réaliser sa volonté et' au final, il y a birn quelqu'un qui a été vaincu pour que la situation ait changé du tout au tout au bout de 8 ans, alors qu'elle avais à peine bougé au cours des 130 années qui ont précédé ...

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Message Publié : 20 Avr 2018 18:23 
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Harrachi78 a écrit :
En fait, mon propos s'est limité à rélever l'incohérence d'une affirmation, toute simple au demeurant car, a ma connaissance, les guerres (ensemble d'actions militaires) sont menées pour atteindre des objectifs, souvent politiques et/ou ėconomiques. Donc, ėchouer à réaliser les buts d'une action militaire entreprise alors que l'ennemi, à l'issu du même conflit, se vois atteindre ses objectifs à lui, ca ne devrait pas laisser assez de place pour se demander qui gagné et qui a perdu ... la guerre ...

Autrement dit, si l'issue était inéluctable pourquoi s'être engagé dans le conflit, tué tant de gens et dépensé tant d'argent ? Par-contre, si l'issu n'était pas connue d'avance c'est que l'engagement eut lieu dans l'espoir de réaliser quelque chose ou d'empêcher l'ennemi de réaliser sa volonté et' au final, il y a birn quelqu'un qui a été vaincu pour que la situation ait changé du tout au tout au bout de 8 ans, alors qu'elle avais à peine bougé au cours des 130 années qui ont précédé ...


Il n'y a pas d'incohérences, du moins sur le plan militaire, il y en a, sur le plan politique. Il semble que de nombreux conflits sont plus faciles à gagner militairement parlant. Mais, si on se place dans la logique de Clausewitz, et d'autres penseurs du même acabit, la guerre doit être perçue comme un acte politique, donc effectivement, si on n'arrive pas à signer une paix favorable, on peut se poser la question sur la pertinence d'entrer en guerre ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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