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Message Publié : 20 Avr 2018 18:25 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Je crois qu'à partir d'un certain objectif atteint, les gouvernements d'ailleurs fort changeant dans les objectifs affichés et manquant de cohérence se sont contentés de conserver tant que certains aspects plaidaient pour la conservation....... Cependant, à partir d' un certain moment les études prospectives démontrent que le boom démographique sera tel que la France n'aura sans doute pas de solution à proposer..... J'ai conservé ce document rédigé par les services officiels, malheureusement non daté... Il n'était pas secret d'ailleurs.... Les conclusions sont claires : quittons ces départements avant qu'il ne soit trop tard.... En bref, c'est le fameux "ventre des femmes" du discours de Boumédiène à L'ONU. Cet ouvrage pourvu d'une abondante bibliographie dont le dernier ouvrage cité date de 1960 se résume ainsi (' page 120 ) : "Le rythme d'augmentation de cette population en multipliant le nombre de bouches à nourrir et de bras à employer rend de plus en plus urgente la nécessité de trouver des ressources supplémentaires et de nouveaux débouchés à l'emploi grâce à la diversification des activités économiques. De la solution qui sera donnée à ces problèmes, de l'ampleur de l'aide indispensable fournie par l'extérieur dépend tout l'avenir de la région du Chélif. Par sa physionomie et la nature de ses problèmes, le département d'Orléanville résume et illustre bien la plupart des aspects et des soucis de l'Algérie actuelle"


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Message Publié : 20 Avr 2018 18:28 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Alger, Algerie
On est bien d'accord alors ... :-)

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Message Publié : 20 Avr 2018 18:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
On peut aussi penser que les défaites enregistrées par les européens lors des différentes croisades ont été plutôt bénéfiques pour eux.
La terre sainte perdue au 13° siècle, cela a été une source de dépenses et de vies perdues éliminée pour des siècles.
A moins que je ne me trompe ?
:rool: :rool:

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 20 Avr 2018 18:31 
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Polybe
Polybe

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Narduccio a écrit :
Au point où on aura une révolution environ 15 ans après, puis une autre 18 ans après ... Oui, les français ont montré à quel point ils ont apprécié d'avoir perdu cet ensemble de guerres (ne cherchez pas, c'est de l’ironie ....).


Dites-moi... 1830 et 1848 ont-elle quelque chose à voir avec la chute de Bonaparte ou est-ce pour une autre raison bien précise ?

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"L'historien est au service de la vérité et non de la morale." Jean Tulard


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Message Publié : 20 Avr 2018 19:27 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1754
Localisation : Lyon-Vénissieux
On peut aussi considérer que les sudistes américains ont eu de la chance de perdre la guerre de sécession, sinon ils en seraient toujours à gérer l'esclavage.
:mrgreen:

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Message Publié : 20 Avr 2018 20:53 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2739
Je ne pense pas car l'industrie, le machinisme industriel ou agricole revenait meilleur marché que la gestion des esclaves. La nature, l'économie, la productivité dirigent les sociétés évoluées. L'agriculture moderniste, industrialisée n' a quasi plus besoin de bras pour produire dans les champs... seule aurait pu subsister la domesticité dans les riches familles.. On ne pouvait pas demander à des esclaves d'imaginer, de construire des machines pour l'industrie, il fallait d'autres hommes.... Tout comme le cheval, ils avaient "fait leur temps"


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Message Publié : 20 Avr 2018 21:27 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
Narduccio a écrit :
Harrachi78 a écrit :
En fait, mon propos s'est limité à rélever l'incohérence d'une affirmation, toute simple au demeurant car, a ma connaissance, les guerres (ensemble d'actions militaires) sont menées pour atteindre des objectifs, souvent politiques et/ou ėconomiques. Donc, ėchouer à réaliser les buts d'une action militaire entreprise alors que l'ennemi, à l'issu du même conflit, se vois atteindre ses objectifs à lui, ca ne devrait pas laisser assez de place pour se demander qui gagné et qui a perdu ... la guerre ...

Autrement dit, si l'issue était inéluctable pourquoi s'être engagé dans le conflit, tué tant de gens et dépensé tant d'argent ? Par-contre, si l'issu n'était pas connue d'avance c'est que l'engagement eut lieu dans l'espoir de réaliser quelque chose ou d'empêcher l'ennemi de réaliser sa volonté et' au final, il y a birn quelqu'un qui a été vaincu pour que la situation ait changé du tout au tout au bout de 8 ans, alors qu'elle avais à peine bougé au cours des 130 années qui ont précédé ...


Il n'y a pas d'incohérences, du moins sur le plan militaire, il y en a, sur le plan politique. Il semble que de nombreux conflits sont plus faciles à gagner militairement parlant. Mais, si on se place dans la logique de Clausewitz, et d'autres penseurs du même acabit, la guerre doit être perçue comme un acte politique, donc effectivement, si on n'arrive pas à signer une paix favorable, on peut se poser la question sur la pertinence d'entrer en guerre ...


Je complète ce propos en soulignant l’ambiguïté sur la nature du conflit Algérien initialement nommé "maintien de l'ordre" et par la force des choses requalifier de "guerre".
Entre le maintient de l'ordre et la guerre on ne joue pas dans la même catégorie, donc oui il y a effectivement maldonne sur un plan politique.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 20 Avr 2018 21:31 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Harrachi78 a écrit :
Barbetorte a écrit :
La guerre d'Algérie s'est achevée par une victoire militaire. Ensuite a été prise la décision politique de laisser les Algériens décider de leur destin par référendum. Ce n'est pas la guerre d'Algérie qui a été une défaite, c'est la colonisation de l'Algérie qui a été un échec.


Drôle de "victoires" que celles qui se soldent par la reconnaissance des exigeances du vaincu, de la première jusqu'à la dernière ... B)
C'est une question de perception. Le FLN crie évidemment à la victoire. Les Français de métropole sont pour la plupart soulagés que les problèmes algériens soient enfin résolus et ne considèrent pas les accords de cesser-le-feu comme la suite d'une défaite. Une grande partie des Pieds-Noirs et certains militaires se sentent trahis parce que, militairement, le maintien de l'Algérie française.

En effet, les forces du FLN n'ont pas défait l'armée française. Au contraire, au moment de l'indépendance, celle-ci avait repris le contrôle du territoire.

Mais ensuite que fait-on ? On conserve le contrôle en maintenant le territoire algérien sous un régime d'exception faisant fi des droits humains ? Matériellement c'était possible. Economiquement, c'était coûteux. Politiquement, c'était impossible, l'opinion publique en métropole ne l'aurait pas admis et, à l'international, cela aurait mis la France au ban des nations.


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Message Publié : 20 Avr 2018 21:54 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Mai 2007 13:35
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C'est que, techniquement parlant, jamais l'ALN n'aurait eu les moyens de défaire l'armée française. Croire un instant que les initiateurs du mouvement en 1954 aient crus un instant que la chose était envisageable c'est les prendre pour des fous : dès le départ la guerre était asymétrique, dès le départ la tactique était celle de la guérilla, dès le départ l'objectif était d'user et de lasser et dès le départ l'effort fut déployé sur le plan politique et diplomatique pour profiter d'un conjencture internationale favorable ... et ca a marché !

Alors, oui, il s'agit certainement d'une question de perception et donc oui, le FLN peut (très légitimement) crier victoire puisque l'objectif qu'il avait tracé et annoncé en 1954 fut atteint à 100%. L'armée française peut naturellement dire qu'une bande de gens armés de peu de choses ne l'ont pas vaincu militairement et qu'elle aurait tôt ou tard fini par les exterminer, ce qui serait très naturel vu le rapport des forces ; n'empêche que cette même armée a du finalement évacuer tout le territoire que la guerre qu'elle venait de "gagner" avait pour unique objet de le conserver !

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Message Publié : 20 Avr 2018 22:35 
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Barbetorte a écrit :
Mais ensuite que fait-on ? On conserve le contrôle en maintenant le territoire algérien sous un régime d'exception faisant fi des droits humains ? Matériellement c'était possible. Economiquement, c'était coûteux. Politiquement, c'était impossible, l'opinion publique en métropole ne l'aurait pas admis et, à l'international, cela aurait mis la France au ban des nations.

Si le putsch des généraux avait réussi, ce serait devenu tôt ou tard, même si ce n'était pas leur intention, une sorte d'Afrique du Sud de l'Apartheid.

C'est clair, la France ne pouvait pas garder un boulet pareil.

@Harrachi : le FLN n'a pas choisi qu'une stratégie de guérilla. Il s'est inscrit dès le début dans celle de la terreur. Tenir les Arabes (ou les Kabyles) dans un réseau politico-militaire qui ne leur laissait pas le choix, élimination des partisans du MNA en métropole pour que le FLN puisse lever seul "l'impôt révolutionnaire" , imposé aux ouvriers immigrés, massacre de Philippeville et attentats à Alger pour créer une confrontation sans retour contre les Européens, etc...

Cette stratégie ne pouvait être que tragiquement coûteuse pour la population algérienne, si la France relevait le défi au même niveau de violence - et c'est bien ce qu'elle a fait. De fait le prix payé pour l'indépendance est effrayant. La seule excuse aux promoteurs de cette stratégie : les dirigeants du FLN y ont aussi engagé leur vie. (Au moins pour les chefs qui ont lancé l'insurrection.)

Mais on peut se demander s'il n'y aurait pas eu une voie moins coûteuse, au besoin en négociant avec De Gaulle, qui y était prêt dans une certaine mesure. D'autant plus que paradoxalement, les chefs du FLN étaient conscients de la nécessité de garder en Algérie les compétences des Pieds-Noirs, et si possible une assistance technique de la France. C'est d'ailleurs ce qui figure en toutes lettres dans les accords d'Evian.

Mais c'était contradictoire avec cette stratégie de la terreur. Trop de sang et de haine pour qu'une sortie de crise raisonnable soit possible.

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Message Publié : 20 Avr 2018 22:56 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Pierma a écrit :
Mais on peut se demander s'il n'y aurait pas eu une voie moins coûteuse, au besoin en négociant avec De Gaulle, qui y était prêt dans une certaine mesure. D'autant plus que paradoxalement, les chefs du FLN étaient conscients de la nécessité de garder en Algérie les compétences des Pieds-Noirs, et si possible une assistance technique de la France. C'est d'ailleurs ce qui figure en toutes lettres dans les accords d'Evian.

Mais c'était contradictoire avec cette stratégie de la terreur. Trop de sang et de haine pour qu'une sortie de crise raisonnable soit possible.
En plus de cela il y a eu l'OAS qui a jeté de l'huile sur le feu. De nombreux Pieds-Noirs souhaitaient rester mais ont été contraints sous la menace, non du FLN mais de l'OAS, à aller s'installer en métropole.


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Message Publié : 21 Avr 2018 6:11 
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Cornichon a écrit :
Narduccio a écrit :
Au point où on aura une révolution environ 15 ans après, puis une autre 18 ans après ... Oui, les français ont montré à quel point ils ont apprécié d'avoir perdu cet ensemble de guerres (ne cherchez pas, c'est de l’ironie ....).


Dites-moi... 1830 et 1848 ont-elle quelque chose à voir avec la chute de Bonaparte ou est-ce pour une autre raison bien précise ?


Mais, on n'en sait rien. Ce que l'on sait de manière sûre, c'est que la Restauration des Bourbons à quelque chose à voir avec 1830 et donc 1848... Vous en tirez les conclusions que vous voulez par rapport à vos propos initiaux

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Message Publié : 21 Avr 2018 6:36 
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Barbetorte a écrit :
En plus de cela il y a eu l'OAS qui a jeté de l'huile sur le feu.

Cela devait arriver. Tenus à l'écart de la solution choisie par De Gaulle, conscients que l'armée ne se battrait plus pour maintenir l'Algérie Française, les activistes ont pété les plombs - sous la direction d'officiers déserteurs, ce qui ajoutait à l'efficacité de leur mouvement clandestin.

Quand je disais "trop de sang, trop de haine" c'est aussi à l'OAS que je pensais.

A noter que la direction de l'OAS a calqué la structure de l'organisation sur celle du FLN, et estimait avoir le droit à l'insurrection violente tout comme le FLN.

Citer :
De nombreux Pieds-Noirs souhaitaient rester mais ont été contraints sous la menace, non du FLN mais de l'OAS, à aller s'installer en métropole.

Je ne pense pas.

L'OAS voulait à toute force que les Européens restent en Algérie. Les premiers départs de Pieds-Noirs ont été vus comme une désertion : il s'agissait de tenir le terrain.

L'OAS a donc interdit les départs, et signifié cette interdiction par quelques assassinats de Pieds-Noirs sur le départ.

Ce n'est qu'à la toute fin, après que les accords d'Evian soient entrés en vigueur (et donc conscients que l'armée française avait pour consigne de ne plus intervenir en cas d'attaque contre des civils, la décision dépendant de l'exécutif provisoire) que les Pieds-Noirs sont partis en masse, quitte à camper sur le port d'Alger - pour éviter les représailles de l'OAS - dans des conditions de dénuement total.

Mouvement soudain et d'une telle ampleur que l'OAS finalement ne pouvait plus s'y opposer.

A noter que le gouvernement, optimiste - soyons polis - estimait que seuls 100 000 Pieds-Noirs partiraient.
(les accord d'Evian leur apportaient des garanties sérieuses, et ne les obligeaient pas à choisir avant 3 ans entre les deux nationalités.) Il y en a eu 1 million, soit presque tous.

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Message Publié : 21 Avr 2018 10:03 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
@Harrachi : le FLN n'a pas choisi qu'une stratégie de guérilla. Il s'est inscrit dès le début dans celle de la terreur. Tenir les Arabes (ou les Kabyles) dans un réseau politico-militaire qui ne leur laissait pas le choix, élimination des partisans du MNA en métropole pour que le FLN puisse lever seul "l'impôt révolutionnaire" , imposé aux ouvriers immigrés, massacre de Philippeville et attentats à Alger pour créer une confrontation sans retour contre les Européens, etc...

Cette stratégie ne pouvait être que tragiquement coûteuse pour la population algérienne, si la France relevait le défi au même niveau de violence - et c'est bien ce qu'elle a fait. De fait le prix payé pour l'indépendance est effrayant. La seule excuse aux promoteurs de cette stratégie : les dirigeants du FLN y ont aussi engagé leur vie. (Au moins pour les chefs qui ont lancé l'insurrection.)

Mais on peut se demander s'il n'y aurait pas eu une voie moins coûteuse, au besoin en négociant avec De Gaulle, qui y était prêt dans une certaine mesure. D'autant plus que paradoxalement, les chefs du FLN étaient conscients de la nécessité de garder en Algérie les compétences des Pieds-Noirs, et si possible une assistance technique de la France. C'est d'ailleurs ce qui figure en toutes lettres dans les accords d'Evian.

Mais c'était contradictoire avec cette stratégie de la terreur. Trop de sang et de haine pour qu'une sortie de crise raisonnable soit possible.


A partir du moment ou une élite dėcide d'engager la communauté ou la nation dans un conflit, je crois tout à fait normal que les portes de la contestation soient fermées ... de force. Demande-t-on aux appelés français leur avis lorsqu'ils sont appelés sous les drapeaux ? Donnes-t-on le choix au contribuable français de payer des impôts et à plus forte raison en temps de guerre ? C'est d'un mouvement de libėration nationale qu'il s'agit, et ses initiateurs se voulaient (de facto et par la force, cela va de soit !) Comme étant l'autorité lėgitime en Algérie en lieu et place de l'autorité coloniale. Or, cette dérniere n'allait certainement pas dégager les lieux sur simple demande et, considérant le contexte et la situation de l'époque, je ne vois vraiment pas par quelles autres mėthodes ou moyens ces gens du FLN auraient pu réaliser un objectif aussi immense que celui d'arracher l'Algérie du pouvoir de la France ?!

En vérité, à force d'ėchanger avec des amis français sur ce sujet, comme nous le faisons d'ailleurs ici et comme il ressort de votre poste, je me suis rendu compte que, finalement, le point d'achoppement réel pourrait se rėsumer à un seul élément : la vision française la plus courante se repose sur l'idée que la guerre de 54-62 à pour cause et origine l'insurrection violente du FLN, et que le rėsultat nėgatif final est du a une mauvaise gestion de la situation par les responsables politiques français. Or, la chose est vue de manière totalement différente ici en Algérie : la guerre de 54-62 a pour cause et origine l'invasion, l'occupation et la colonisation de l'Algérie par la France, et le résultat positif final est dû a l'audace, la témérité et la ténacité du FLN.

A bien y regarder, les deux approches sont en même temps vraies et ne s'excluent pas vraiment ! Et c'est cela qui rend la confrontation encore plus insoluble à mon sens !

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Message Publié : 21 Avr 2018 10:44 
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Harrachi78 a écrit :
C'est d'un mouvement de libėration nationale qu'il s'agit, et ses initiateurs se voulaient (de facto et par la force, cela va de soit !) Comme étant l'autorité légitime en Algérie en lieu et place de l'autorité coloniale. Or, cette dérniere n'allait certainement pas dégager les lieux sur simple demande et, considérant le contexte et la situation de l'époque, je ne vois vraiment pas par quelles autres mėthodes ou moyens ces gens du FLN auraient pu réaliser un objectif aussi immense que celui d'arracher l'Algérie du pouvoir de la France ?!

je vous donne le point. Sachant ce qu'était la France colonialiste, il était clair que la réponse de celle-ci serait... musclée. :rool:

Les chefs de l'insurrection le savaient, et l'auraient-ils oublié que la répression de Sétif au 8 mai 45 se serait chargée de le leur rappeler.

Citer :
l'audace, la témérité et la ténacité du FLN

Vous oubliez la férocité ! :rool:

Je maintiens mon point de vue : une fois De Gaulle revenu au pouvoir, le contexte avait changé, et par exemple le FLN aurait pu venir discuter à Melun plus tôt. (Qu'est-ce qu'ils risquaient ?)

Ils n'auraient certainement pas eu l'indépendance complète tout de suite, mais ils auraient pu être reconnus dans un statut de participation au pouvoir en Algérie. (Mais bon, c'est un What-If...)

Et puis surtout il y a cette volonté sans faille d'être le SEUL mouvement agissant pour l'indépendance de l'Algérie, en éliminant tous les autres et toute opposition interne. (il y a eu des éliminations sanglantes parmi les dirigeants.)

Cette volonté a bien débouché sur l'indépendance totale, mais aussi, et c'était logique, sur une dictature du FLN, avec en prime le choix d'une économie "socialiste" par Boumedienne, appuyée donc sur l'URSS plutôt que sur la coopération avec la France. (quand on a choisi comme principe la loi du plus fort, hé bien il l'était en 62, et qui tient le FLN tient l'Algérie.)

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