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Guerres que l'on se félicite d'avoir perdues
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Auteur :  Pierma [ 24 Avr 2018 3:49 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdu

Barbetorte a écrit :
A Alger on pouvait aussi voir cela : Image

Moui... Après la bataille d'Alger la ville était quadrillée par le DPU (Dispositif de Protection Urbaine) du colonel Trinquier, un système de contrôle de la population presque "parfait". Fasciste, en fait.

Yves Courrière raconte qu'on en était arrivé à une telle mainmise des militaires sur les quartiers arabes, qu'il n'y avait qu'à demander :
- Il vous faut une manifestation d'Arabes en faveur de l'Algérie française ? Entendu. Il vous en faut combien ? Avec quels slogans, sur les pancartes ? A quel endroit ?

Et l'armée activait le dispositif, sélectionnait les "volontaires", amenait les camions au jour dit, etc...

Alors ce genre de photographies... :rool:

Auteur :  Harrachi78 [ 24 Avr 2018 8:51 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdues

Pierma a écrit :
j'ai bien compris votre propos et il est cohérent. Loin de moi l'idée de contester le droit à l'Algérie de vouloir conquérir son indépendance.

Je m'étonnais juste de ce propos qui semblait montrer la France comme une démocratie clignotante...


Ah ! Nous nous sommes mal compris alors car ce n'était pas du tout ce que je voulais dire.

Pour reformuler, c'est en réponse au point sur l'usage de la violence et de la contrainte par FLN à l'intėrieur de la communauté que j'avais évoqué ce parallèle. Pour les concernés, l'action contre la France était un devoir national et religieux évidents (tel que le devoir de répondre à un ordre de mobilisarion) et, à partir du moment où la guerre fut effectivement engagée, tout le monde devait se conformer aux ordres et à la discipline, le commandement devait absolument être unifié (tel que De Gaule pouvait voir la chose pour les forces de son pays en 1940 sans qu'il ait un quelconque mandat "legal" à l'origine), de gré ou de force y compris la contribution financière (comme le serait l'impôt) ... etc. Partant de là, les reprėsailles contre les rėcalcitrants et la liquidation des collaborateurs n'avaient aucune difficulté à se faire justifier auprès du commun des algériens, et le fait que ca générait des cycles des violence et de sanglants conflits internes passaient pour une purification du corps de la nation de la souillure que le long règne colonial l'a marquée. C'était en quelque sorte la raison d'Etat avant l'Etat ...

Pour l'anecdote, s'engager dans le FLN à l'époque se disait yedkhul f e-nnidhām ("entrer dans l'Organisation"), le mot arabe nidhām signifiant aussi "système", "régime", pour dire que la chose pouvait être conçue, c'est-à-dire comme la constitution d'un pouvoir national légitime de par son action même (jihâd) et qui était par là dépositaire du pouvoir coercitif de l'Etat national à venir.

Auteur :  Harrachi78 [ 24 Avr 2018 9:45 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdu

Barbetorte a écrit :
On peut aussi essayer de se mettre à la place de la population européenne souvent d'origine non française et n'ayant aucune attache en métropole. Leur pays était l'Algérie. Ils y étaient nés et n'en connaissaient pas d'autre.


Personellement, je comprend la peur et le désarroi des européens puisque l'enjeu pour eux était ni plus ni moins que la disparition de leur monde ... au sens propre ! Le problème, encore une fois, c'est que cette communauté est demeuréee étrangère (on disait el-kolôn, "les colons" ; e-nssāra, "les chrétiens" ; el-françiss, "les Français ... etc.), dont la présence a pour cause et origine l'invasion et l'occupation du pays, qu'elle le dominait et s'y maintanait par la grâce des armes françaises et qu'elle incarnait en même temps la France en tant que personne morale : dans l'acceptation génerale, attaquer un européen c'était attaquer la France coloniale et sa raison d'être en Algérie, indépendament des élements de haine ou de frustration personelles qui peuvent se greffer là dessus chez telle ou telle personne.

Citer :
... L'Algérie n'était pas sous occupation. C'était un territoire sous souveraineté française ...


Ca, c'était le monde vu de Paris ou du Bab El-Oued pied-noir. Comme expliqué plus haut, je peux comprendre une telle vision si je me met dans cette perspective, mais c'est la perspective des algériens d'alors que je m'éfforce de communiquer.

Citer :
... dont tous les ressortissants avaient la citoyenneté française, à parfaite égalité de droits à partir de 1958 après l'abolition du système des deux collèges ...


Ce qui ne concordait pas avec le plancher des attentes algériennes objet de la guerre depuis 1954, c'est-à-dire un Etat État national algérien, indépendant de la France et basé sur les élements d'identité d'avant l'invasion et la colonisation (Islam, langue arabe ... etc.)

Citer :
... Le peuple était parfaitement souverain, il n'avait rien à recouvrer ...


Je n'ai pas souvenir d'un référendum d'auto-détermination qui aurait été organisé en 1958 pour les Algériens, anciens "sujets français" devenus "citoyens" comme par magie ladite année ?!

Auteur :  Narduccio [ 24 Avr 2018 12:47 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdues

Vous ne trouvez pas que l'examen de la situation algéro-française phagocyte toute la problématique de ce fil ? Il serait peut-être bon de scinder la discussion ...

Auteur :  Harrachi78 [ 24 Avr 2018 13:12 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdues

En effet, je crois qu'on a pratiquement perdu le fil du sujet d'origine. Pour y revenir, je rapprlerais que la question initiale etait de savoir dans quelle case devrait s'inscrire la Guerre d'Algérie dans le tableau de l'Histoire française, était-ce une victoire ou une défaite en fin de compte ?

:P

Auteur :  Pouzet [ 24 Avr 2018 17:27 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdues

Citer :
Guerre d'Algérie dans le tableau de l'Histoire française, était-ce une victoire ou une défaite en fin de compte


Une défaite bien sûr mais qui comme les croisades au moyen-âge (qui ont échouées) ou les guerres d'Italie au 16° siècle, a été une défaite qui n'a pas trop affaiblie la France....

Auteur :  Rivoli [ 05 Mai 2018 18:46 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdues

Pouzet a écrit :
Citer :
Guerre d'Algérie dans le tableau de l'Histoire française, était-ce une victoire ou une défaite en fin de compte


Une défaite bien sûr mais qui comme les croisades au moyen-âge (qui ont échouées) ou les guerres d'Italie au 16° siècle, a été une défaite qui n'a pas trop affaiblie la France....


Il n'y a pas de défaite quand on est vainqueur sur les champs de bataille.
Dans la dite guerre d'Algérie, il n'y a eu aucune bataille digne de nom, mais tous les petits combats ont été victorieux pour les français, l'ALN n'existait quasiment plus.
Les croisades ont été marquées par de nombreuses victoires surtout au début. Dans les guerres d'Italie, il y a les victoires de Fornoue, Agnadel, Ravenne, Marignan, Cérisoles et les défaites de Cerignoles, Pavie et Saint Quentin.
De la même façon je ne suis pas d'accord pour dire que 'la guerre de cent ans' est une défaite pour les anglais ou les guerres de Napoléon sont une défaite pour la France. Les combats sont multiples, on est pas dans la même situation que 14-18 ou 39-45 ou c'était une même lutte globale. Bref.

Auteur :  Gér@rd [ 06 Mai 2018 8:37 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdues

Citer :
Guerre d'Algérie dans le tableau de l'Histoire française, était-ce une victoire ou une défaite en fin de compte

Je dirai aussi que le mot "défaite" n'a pas de sens dans le contexte de la guerre d'Algérie car il n'y a pas eu de défaite militaire ni aucune défaite politique/diplomatique quelconque. On peut parler de défaite française en 1940 ou en 1954 (Diên Biên Phu) mais pour la fin de la guerre d'Algérie on peut parler simplement d'une décision unilatérale de retrait dans le sens où c'est la France (donc De Gaulle à l'époque) qui avait toutes les cartes militaire en main et n'avait pas de contrainte diplomatique l'y obligeant.

Je pense que le terme (péjoratif) le mieux approprié (employé plus haut) c'est plutôt "l'échec final de la colonisation".

Auteur :  Rivoli [ 06 Mai 2018 18:02 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdues

Gér@rd a écrit :
Je dirai aussi que le mot "défaite" n'a pas de sens dans le contexte de la guerre d'Algérie car il n'y a pas eu de défaite militaire ni aucune défaite politique/diplomatique quelconque. On peut parler de défaite française en 1940 ou en 1954 (Diên Biên Phu) mais pour la fin de la guerre d'Algérie on peut parler simplement d'une décision unilatérale de retrait dans le sens où c'est la France (donc De Gaulle à l'époque) qui avait toutes les cartes militaire en main et n'avait pas de contrainte diplomatique l'y obligeant.

Je pense que le terme (péjoratif) le mieux approprié (employé plus haut) c'est plutôt "l'échec final de la colonisation".


Je suis d'accord.

Auteur :  Barbetorte [ 06 Mai 2018 18:26 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdues

La nation française n'a pas subi de défaite, ni militaire ni politique. Toutefois les jusqu'au-boutistes partisans de l'Algérie française ont, eux, subi une défaite politique.

Auteur :  Gér@rd [ 06 Mai 2018 20:36 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdues

Barbetorte a écrit :
La nation française n'a pas subi de défaite, ni militaire ni politique. Toutefois les jusqu'au-boutistes partisans de l'Algérie française ont, eux, subi une défaite politique.

Oui mais ce n'est plus le même sujet. C'était alors un match France-France et non France-Algérie (je veux dire que le FLN n'était pour rien dans cette défaite politique).

Auteur :  Narduccio [ 06 Mai 2018 20:46 ]
Sujet du message :  Re: Guerres que l'on se félicite d'avoir perdues

La modération pense que le débat sur la guerre d'Algérie a déjà assez phagocyté ce fil de discussion. Si vous désirez débattre de ce que son ou ne sont pas les évènements d'Algérie, merci d'ouvrir un fil spécifique (après avoir vérifié qu'il n'en existe pas déjà un sur le sujet.

Tout nouveau message, dans cette discussion, concernant les évènements qui ont eus lieux en Algérie entre le 1er novembre 1954 et le 9 septembre 1962 sera supprimé. En cas de récidive, le posteur aura droit à son avertissement.

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