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Message Publié : 22 Juil 2018 17:27 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour

Quels ont été durant la guerre du Vietnam, ce qu'ont peut considérer comme les meilleurs généraux americains, ceux que les 'nord-vietnamions redoutaient le plus, ceux avec qui les americains auraient pu gagner la guerre ?

Merci pour vos lumieres

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 22 Juil 2018 20:51 
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Pouzet a écrit :
ceux avec qui les americains auraient pu gagner la guerre ?


Savoir si cette guerre pouvait être gagnée par les USA fait encore débat aujourd'hui.

Je pense aussi à l'effarement de Philip Caputo, lieutenant de Marines, engagé depuis un an au Vietnam, qui observe en 66 un avion sud-vietnamien mitrailler... un convoi de camions de l'armée sud-vietnamienne ! Rivalité entre deux généraux. "Là je me suis dit que nous ne pouvions pas gagner cette guerre. Pas nous, pas dans un pays comme celui-là."

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 22 Juil 2018 21:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je ne crois pas que les généraux US aient eu une grande autonomie.l Washnigton surveillait tout de très près et avait fait le choix d'une stratégie défensive complétée par quelques contre offensives à base d'hélicoptères . Il y avait aussi des bombardements massifs sur le Nord Vietnam.

Mais il n'y avait pas de vraies manœuvres, d'étapes successives, etc


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Message Publié : 23 Juil 2018 10:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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En fait, il manquait surtout les buts de guerre !

Que venaient faire les Américains au Viet-Nam ? Défendre sans attaquer le territoire agresseur, ni même le priver de son soutien chinois qui lui assure une capacité illimitée ? Pour combien de temps ? Stationner des troupes américaines et accepter des pertes humaines galopantes sur un territoire défavorable ? Reconstruire une armée sud-vietnamienne sans prendre en compte la société sur laquelle elle s'appuie ?

Un des généraux américains avait dit : "Au Viet-Nam, nous n'avons pas mené une guerre de 8 ans, mais 8 guerres d'un an !" Les officiers et même la troupe étant renouvelés en permanence, avec des objectifs toujours flous et fluctuants, l'expérience de terrain et les relations avec la population ne pouvaient s'établir.

Le seul sensé fut Nixon : bombarder le Nord Viet-Nam pour lui arracher un vague accord de paix aussitôt oublié, et partir en vitesse !

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 23 Juil 2018 14:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Le meilleur je ne sais pas mais l'un des connus a été Westmoreland

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 23 Juil 2018 16:44 
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Fernand Braudel
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Après la déroute de 1975, quand les Américains ont fait leur RETEX en quelque sorte, certains milieux avaient estimé que le Nord Vietnam aurait été détruit par trois mesures. Tout d'abord le minage du port de Haiphong qui excluait tout ravitaillement par voie maritime. Ensuite le bombardement de digues (on l'avait beaucoup évoqué à l'époque) qui par des crues énormes dévastait le delta du Mékong, utile et peuplé. Je dois avouer que j'ai oublié la troisième mesure et je serai reconnaissant à quelqu'un qui a une meilleure mémoire que la mienne de la rappeler. Techniquement, vu la puissance aérienne américaine, ces opérations étaient réalisables. Maintenant, reste à savoir quelles en auraient été les conséquences. Comment aurait réagi la Chine ? Mais j'arête là, car sinon on s'embarque dans l'uchronie :P

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 23 Juil 2018 17:29 
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Il y a un article du colonel Goya qui évoque la stratégie américaine et qui souligne ses carences :
Citer :
Lorsque Robert Mc Namara, est mis à la tête du Pentagone en 1963, il ne connaît rien au problème et l’équipe des « petits sorciers » (whizards kids) qui l’entoure, pas plus. Il l’avouera dans ses mémoires : « Mes collègues et moi décidions du destin d’une région dont nous ignorions tout ». Sur le moment pourtant, il ne s’en inquiète pas beaucoup. Issu de la division de statistiques de l’armée de l’air, ce technocrate est persuadé que rien ne résiste aux recettes générales du « management scientifique », méthodes qu’il a déjà appliquées avec succès chez Ford et qu’il appliquera maintenant à la guerre au Vietnam.


...

Citer :
Sur place, au Sud-Vietnam, il n’y pas de lignes de front qui avance ou recule, pas même de front véritable mais des zones plus ou moins contrôlées et surtout des forces imbriquées au milieu des populations. Rien ne distingue vraiment l’ennemi local, le Viêt-Cong, de la population, ce qui est normal puisqu’il en est issu. On sait juste qu’il est soutenu par le Nord-Vietnam, qui engage aussi largement ses propres unités de combat, et qui, croit-on, constitue le bras armé du monde communiste. On admet la nécessité d’intervenir militairement massivement au sud, pour sauver un Etat qui ne parvient pas à s’en sortir seul, mais aussi l’impossibilité d’envahir le nord, le risque d’engagement de la Chine étant trop important.

Pour le reste, dans ce cadre stratégique admis, il suffira d’appliquer une pression suffisamment forte sur l’ennemi pour l’amener à renoncer par un simple « calcul coûts-bénéfices ». Au Nord et sur la piste Ho Chi Minh qui court le long de la frontière du sud-Vietnam, on bombardera. Au sud, on tuera au combat le maximum de combattants de l’armée nord-vietnamienne (ANV) et Viêt-Cong (VC). Il suffira que le nombre de morts dépasse la production pour que l’ennemi finisse par céder. Après les premiers combats de la vallée de Ia Drang en 1965, on s’accorde pour penser qu’avec un kill ratio de 10 tués ennemis pour seul 1 américain, la guerre sera vite gagnée.

Le piège logique se referme alors sur des forces américaines persuadées, dans l’esprit du libéralisme, que de la somme des actions individuelles positives (micro-victoires) découlera « naturellement » un effet global également positif à long terme et qu’en gagnant toutes les batailles à n’importe quel prix économique, on gagnera forcément la guerre.


Cette idée du "kill ratio" qui fait gagner les guerres va donner naissance à la pratique du "body count", une pratique dont Goya décrit toutes les dérives. On connaît le mot usuel qui courait les rangs : si c'est mort et vietnamien, ça compte comme du Viet-Cong.

Philip Caputo : "Enflammés par le fameux discours de Kennedy nous avions demandé ce que nous pouvions faire pour notre pays, et celui-ci avait répondu : Tuez des Viet-Congs" (Kill VC !)

Goya décrit le suivi mensuel du "kill ratio" à l'échelle d'un pays, qui allait permettre de prévoir à quelle date la guerre serait gagnée, et le système de reporting complètement fou mis en place pour cela :
https://lavoiedelepee.blogspot.com/2017/12/datapocalypse-big-data-et-guerre-du.html

Au passage, même s'il y a eu pendant cette guerre de véritables affrontements armés entre unités du nord et Américains, dans l'ensemble la fragmentation des opérations n'a pas permis de rendre populaire tel ou tel général américain qui s'y serait illustré.

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Message Publié : 23 Juil 2018 18:31 
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Grégoire de Tours
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En simplifiant à l'extrême, on pourrait dire que les marines faisaient des opérations de police
Ou pour être plus précis de la "pacification" mais avec un handicap : ils avaient laissé entre les mains du gouvernement du Sud Viet nam l'essentiel des rouages civils ce qui rendait difficile la coordination civilo-militaire


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Message Publié : 23 Juil 2018 20:28 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
.../... Au passage, même s'il y a eu pendant cette guerre de véritables affrontements armés entre unités du nord et Américains, dans l'ensemble la fragmentation des opérations n'a pas permis de rendre populaire tel ou tel général américain qui s'y serait illustré.

Il y eut quelques actions parfaitement réussies mais ponctuelles (c'était plus une guérilla qu'une guerre) ne mettant en jeu que de petits nombre. Rien de comparable aux actions d'envergures comme celles de la seconde guerre mondiale qui nous font retenir le nom d'un Nimitz ou d'un Patton. Dans les actions américaines particulièrement réussies me vient en tête par exemple l'"opération Bolo" conçue par le colonel Robin Olds (extrait copyright wikipedia).

L'opération Bolo, une opération militaire américaine de la guerre du Viêt Nam, consista à camoufler des chasseurs McDonnell Douglas F-4 Phantom II en bombardiers Republic F-105 Thunderchief1, cibles privilégiées des avions de combat Mikoyan-Gourevitch MiG-21 fournis par l'URSS et utilisés par la force aérienne populaire vietnamienne.

Le colonel Robin Olds, as de la Seconde Guerre mondiale et commandant de la 8th Fighter Wing, agacé de la menace représentée par les MiG-21, a l'idée de ce subterfuge, destiné à se débarrasser des MiG-21 en leur opposant des avions capables de les abattre. Cette stratégie est considérée par certains comme une des meilleures ruses militaires de l'histoire


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Message Publié : 23 Juil 2018 22:52 
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Gér@rd a écrit :
Pierma a écrit :
.../... Au passage, même s'il y a eu pendant cette guerre de véritables affrontements armés entre unités du nord et Américains, dans l'ensemble la fragmentation des opérations n'a pas permis de rendre populaire tel ou tel général américain qui s'y serait illustré.

Il y eut quelques actions parfaitement réussies mais ponctuelles (c'était plus une guérilla qu'une guerre) ne mettant en jeu que de petits nombre. Rien de comparable aux actions d'envergures comme celles de la seconde guerre mondiale qui nous font retenir le nom d'un Nimitz ou d'un Patton. Dans les actions américaines particulièrement réussies me vient en tête par exemple l'"opération Bolo" conçue par le colonel Robin Olds (extrait copyright wikipedia).

Intéressant, je ne connaissais pas. Mais il est significatif que vous citiez un affrontement aérien.

Au sol je pense aux Marines encerclés à Khé Sanh pendant 3 mois - https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Khe_Sanh - ou encore à l'offensive du Têt partout au Vietnam, à la même époque.

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Message Publié : 24 Juil 2018 6:55 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Il suffira que le nombre de morts dépasse la production pour que l’ennemi finisse par céder. Après les premiers combats de la vallée de Ia Drang en 1965, on s’accorde pour penser qu’avec un kill ratio de 10 tués ennemis pour seul 1 américain, la guerre sera vite gagnée.

Intéressant, car je crois bien que justement Ho Chi Minh avait dit explicitement: s'il me faut dix vietnamien pour tuer un américain, à la fin c'est encore moi qui gagne. J'ai ce souvenir en tête, je ne retrouve pas de référence. Cela dit quelque chose à quelqu'un?
Ce qui montrerait une bonne clairvoyance, tant sur le rapport de forces que sur la stratégie de l'ennemi.
Mais est-ce vraiment HCM qui a dit ça?


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Message Publié : 24 Juil 2018 7:28 
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Philippe de Commines
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Vézère a écrit :
Ho Chi Minh avait dit explicitement: s'il me faut dix vietnamien pour tuer un américain, à la fin c'est encore moi qui gagne.
Mais est-ce vraiment HCM qui a dit ça?

Je crois que oui, mais dans mes souvenirs c'est du temps des Français, donc dit devant Leclerc ou d'Argenlieu ou Sainteny

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Message Publié : 25 Juil 2018 18:26 
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Jean Froissart
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Faget a écrit :
Techniquement, vu la puissance aérienne américaine, ces opérations étaient réalisables. Maintenant, reste à savoir quelles en auraient été les conséquences. Comment aurait réagi la Chine ? Mais j'arête là, car sinon on s'embarque dans l'uchronie :P

Détruire le Nord Vietnam n'avait aucun sens : le matériel de guerre utilisé venait du Bloc Communiste... Ce ne sont pas les vietnamiens qui fabriquaient les armes avec lesquelles ils se battaient. Je pense d'ailleurs que ce ne sont même pas eux qui produisaient leurs propres ressources alimentaires.
Le seul moyen de vaincre définitivement le Nord Vietnam aurait été de l'envahir... Ce qui, effectivement, aurait entraîné aussitôt une réaction chinoise, et débouché probablement sur une 3e Guerre Mondiale.
Ce qui explique que les États-Unis étaient virtuellement dans l'incapacité de gagner ce conflit... Et tout le monde - à mon humble avis - le savait très bien. Jamais les Américains n'ont osé envahir le territoire du Nord-Vietnam, alors qu'ils en avaient largement les moyens.
Que les généraux américains aient été meilleurs ou plus mauvais que leurs homologues vietnamiens ne changeait pas grand chose au problème.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 25 Juil 2018 19:37 
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Fernand Braudel
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Je suis d'accord avec vous que le Vietnam du nord était sous perfusion. Justement le minage du port d'Haiphong était le moyen de couper la voie principale d'approvisionnement. Certes, il y avait la piste Ho Chi Mihn, mais très vulnérable et à faible capacité.

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Message Publié : 25 Juil 2018 20:16 
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Faget a écrit :
Je suis d'accord avec vous que le Vietnam du nord était sous perfusion. Justement le minage du port d'Haiphong était le moyen de couper la voie principale d'approvisionnement. Certes, il y avait la piste Ho Chi Mihn, mais très vulnérable et à faible capacité.

La piste Ho Chi Minh ne servait pas à ravitailler le nord depuis la Chine.

Elle partait du nord et longeait la frontière du sud, côté cambodgien - donc théoriquement neutre - pour ravitailler les Viet Congs dans tout le sud (Et même les unités du nord qui pouvaient s'y trouver.)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Piste_H%C3%B4_Chi_Minh

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