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Message Publié : 26 Juil 2018 9:44 
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Philippe de Commines
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En même temps, c'est l'offensive Ho-Chi-Min de 1975 qui décide de l'issue du conflit. Si l'armée sud viet-namienne, théoriquement forte de 1 351 000 soldats, avait pu tenir tête au million de soldats du nord Viet-Nam, le regard sur cette guerre aurait été tout différent.

Avant la chute de Saigon, le seul vrai passif américain est dans son image. Giap aurait dit : Chaque matin, j'apprenais des nouvelles désastreuses provenant du terrain. Puis j'ouvrais le New York Times, et je retrouvais ma foi en la victoire !

Après le retrait américain, il ne semble pas que le gouvernement ou l'armée sud-vietnamienne ait démérité. Une réforme agraire a privé le Viet Cong d'une bonne partie de ses revendications. Et lors de l'offensive, l'armée sud-vietnamienne se battra jusqu'au bout, même en large infériorité numérique. Il semble que la capture des généraux dès les premières heures de la bataille de Buôn Ma Thuột ait été décisive pour la perte du plateau central, qui a inauguré la campagne en ouvrant l'ensemble du territoire aux offensives ennemies.

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Message Publié : 26 Juil 2018 13:26 
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Nebuchadnezar a écrit :
En même temps, c'est l'offensive Ho-Chi-Min de 1975 qui décide de l'issue du conflit. Si l'armée sud viet-namienne, théoriquement forte de 1 351 000 soldats, avait pu tenir tête au million de soldats du nord Viet-Nam, le regard sur cette guerre aurait été tout différent.

Avant la chute de Saigon, le seul vrai passif américain est dans son image. Giap aurait dit : Chaque matin, j'apprenais des nouvelles désastreuses provenant du terrain. Puis j'ouvrais le New York Times, et je retrouvais ma foi en la victoire !

Après le retrait américain, il ne semble pas que le gouvernement ou l'armée sud-vietnamienne ait démérité. Une réforme agraire a privé le Viet Cong d'une bonne partie de ses revendications. Et lors de l'offensive, l'armée sud-vietnamienne se battra jusqu'au bout, même en large infériorité numérique. Il semble que la capture des généraux dès les premières heures de la bataille de Buôn Ma Thuột ait été décisive pour la perte du plateau central, qui a inauguré la campagne en ouvrant l'ensemble du territoire aux offensives ennemies.

Je me demande sur quelle source vous vous appuyez.

Vous pouvez prendre le documentaire "Vietnam" de Ken Burk, par exemple, ou tout bonnement Wikipédia, qui décrivent le même processus : après la victoire de l'armée nord-vietnamienne dans le centre, l'armée sud vietnamienne s'est désintégrée, une majorité de soldats ont déserté. (Certains n'ont d'ailleurs pas attendu cette offensive pour le faire : depuis que le Congrès avait voté l'arrêt de toute aide pour le Sud Vietnam, ils n'étaient pratiquement plus payés)
Seules quelques unités d'élite, comme les parachutistes, se sont battues jusqu'au bout.

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Message Publié : 26 Juil 2018 13:49 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Je me demande sur quelle source vous vous appuyez.

Vous pouvez prendre le documentaire "Vietnam" de Ken Burk, par exemple, ou tout bonnement Wikipédia, qui décrivent le même processus : après la victoire de l'armée nord-vietnamienne dans le centre, l'armée sud vietnamienne s'est désintégrée, une majorité de soldats ont déserté.
Merci pour le documentaire !
Je me suis basé sur Wikipedia, qui indique tout de même que l'armée - probablement certaines troupes, comme vous le décrivez - se battent jusqu'à la fin.

J'ai tout de même l'impression que c'est la perte du centre qui a été décisive. Qu'en pensez-vous ?

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Message Publié : 26 Juil 2018 14:35 
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Nebuchadnezar a écrit :
J'ai tout de même l'impression que c'est la perte du centre qui a été décisive. Qu'en pensez-vous ?

Oui c'est le cas.

Wiki décrit très bien comment Thieu, intoxiqué par une multitude d'attaques de diversion, a dispersé une grande partie de son armée aux 4 coins du pays. Dès lors le front enfoncé dans les hauts-plateaux signifiait la défaite de toute l'armée.

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Message Publié : 26 Juil 2018 15:17 
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Larteguy, dans son "adieu à saïgon" relativise l'incompétence de certaines troupes sud-vietnamiennes, de mémoire les Rangers et certaines unités parachutistes, qui ont donné bien du fil à retordre aux nord-vietnamiens


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Message Publié : 26 Juil 2018 16:15 
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Plutarque
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Nebuchadnezar a écrit :
En même temps, c'est l'offensive Ho-Chi-Min de 1975 qui décide de l'issue du conflit. Si l'armée sud viet-namienne, théoriquement forte de 1 351 000 soldats, avait pu tenir tête au million de soldats du nord Viet-Nam, le regard sur cette guerre aurait été tout différent.

La Dai thang mua xuan 1975(La grande victoire du printemps 1975). Ainsi est appelée la marche victorieuse de l'APV sur Saïgon, synonyme de paix, de réunification et de la main-mise totale du PCV sur le Vietnam. La conquête du Sud-Vietnam par les troupes de Vo Nguyen Giap (ministre de la défense de la RPV) s'effectue avec un an d'avance sur le planning que s'était fixé les plus hauts responsables de l'armée nord-vietnamienne. Le général nord-vietnamien Van Tien Dung donne au journaliste du Nhan Dan Hong Ha un entretient dans lequel il revient sur cette campagne de 120 jours Dung s'engage dans le vietminh dès 1945. En 1952, il conçoit sa théorie de la "fleur de lotus épanouie": frapper au cœur du dispositif ennemi, liquider son état-major local et à partir de ce centre, le cœur de la fleur, repousser les contre-attaques ennemies. En octobre 1973, lors de la vingt et unième session du Parti des travailleurs, la décision est prise d'employer "la voie de la violence révolutionnaire au Sud" .Selon Dung, cette résolution est prise car Saïgon et Washington refusent d'appliquer les accords de Paris, signés dix mois plutôt. En effet, selon le général nord-vietnamien, 750 avions, 600 chars, 500 canons lourds sont livrés à Thieu. O. Todd reproduit en annexe de son livre "la chute de Saïgon" les données qu'il a pu recueillir auprès de spécialistes américains. On y retrouve certaines données qui nous permettent de supposer que Dung ne se trompe pas en affirmant que les Etats-Unis continuent de fournir l'armée du Sud-Vietnam après les accords de Paris (700 millions de dollars pour l'année fiscale 1973-1974). Le cadre communiste,omet de préciser que, dans le même temps (1974), Hanoï reçoit pour 400 millions de dollars d'aide militaire de la part des
pays frères, montant le plus élevé qu'au cours de n'importe quelle année précédente (sans parler de l'aide économique). Le 8 janvier 1975, Le Duan, premier secrétaire du PCV, ordonne de liquider le régime de Thieu en deux ans (1975-1976). En face, le président sud-vietnamien use d'une stratégie à "deux têtes": il concentre ses troupes d'élites (Rangers et parachutistes) au nord (Quang-Tri et Da Nang) et autour de Saïgon. En février et mars, des attaques de diversion sont menées, puis l'offensive est lancée depuis les Hauts-Plateaux.
Les forces en présence opposent
1. Pour l'armée sud-vietnamienne: entre 150 et 550 000 soldats d'infanterie (les chiffres sont
difficilement vérifiable compte tenu des désertions et/ou du gonflement des effectifs pour
toucher d'avantage de subventions), 41 000 dans l'armée de l'air, 39 000 dans la marine, ainsi que 140 à 300 000 hommes incorporés dans les forces populaires. L'armement est quantitativement supérieur, mais pas forcement qualitativement (par exemple, les fusils
d'assaut kalachnikov (AK-47 et AK-74), de fabrication soviétique ou de copie chinoise, avaient meilleure réputation que les M-16 américains de la maison Colt). Seul point où le Sud-Vietnam a l'avantage absolu: l'aviation. Les officiers de l'armée nationaliste étaient issus de l'armée française, ou formés par les conseillers américains.
2. Pour l'Armée Populaire du Vietnam: les effectifs augmentent sans cesse depuis 1965, passant de 13 à 25 divisions d'infanterie, comptant 10 500 hommes chacune, soit 262 500 hommes pour l'armée de terre. La marine et l'aviation sont à l'état embryonnaire. L'APV peut compter sur les maquisards du FNL dont le nombre est impossible à connaître.
Plusieurs centaines de milliers de conseillers militaires chinois et plusieurs milliers de soviétiques servent aussi dans les rangs de l'armée régulière de la RDV.

Lors de leur offensive du printemps 1975, l'APV n'est arrêtée, ou du moins ralentie que trois fois
1. le 19-20 mars, au nord de Hué
2. fin mars à Hai Ban
3.du 9 au 21 avril, lors de la bataille de Xuân Lôc, considérée comme la dernière grande bataille de la guerre.
Le 28 avril 1975, J. Pouget livre son analyse dans un article du Figaro de trois colonnes illustré par
une carte représentant la région de Saïgon et où sont projetés les différents corps d'armé nord-vietnamiens qui encerclent la ville.
La carte est légendée: "Le dispositif communiste autour de Saigon". J. Pouget tient ses informations de deux sources principales:
1. les communications non-codées des nord-vietnamiens (surement pour impressionner leurs ennemis)
2. la réunion de 138 députés et sénateurs sud-vietnamiens organisée par le ministre de la défense de la République du Vietnam, et à laquelle assiste les chefs d'état-majors interarme et le commandement de la région de Saïgon. Cette réunion a lieu le 27 avril 1975
Selon le journaliste, l'attaque de la ville commence à partir du 26 avril 1975 au soir. Il s'agit d'une offensive de blindé venant de l'est. Cette offensive s'empare du chef de district de Long Thanh, après y avoir déversé 3 000 obus. J. Pouget fait également part de l'évacuation d'un autre chef-lieu de district: Baria, il tiendrait cette information de "source militaire non confirmée"
.
Pouget présente ensuite le tableau militaire des forces nord-vietnamiennes régulières qui comptent prendre part à l'assaut final. Il compte quatre corps d'armée (d'est en ouest):
1. Le corps d'armée "Est": ce corps d'armée intervient depuis le triangle Dalat-Phan Rang-Ham Tan, composé de quatre divisions d'infanterie dont deux de réserve (325 et 320), il menace la rivière de Saïgon, voie de ravitaillement de la ville.
2. le 301e corps d'armée, basé à Xuan Loc. C'est cette ville qui connait véritablement la dernière "grande" bataille de la guerre, elle est définitivement conquise par l'APV le 21 avril 1975. Selon J. Pouget, l'objectif de ce corps d'armée, composé de quatre divisions dont deux de réserve (341 et 304), est la prise de la base aérienne de Bien Hoa, située à 25 kilomètres de Saïgon.
3. Le 1er corps d'armée est basé vers Phuoc Binh, non loin de la piste Ho Chi Minh. D'après Pouget, ce corps d'armée aurait utilisé des moyens de transport aérien pour arriver dans la région.
L'objectif serait la prise de la ville de Tay Ninh, capitale de la secte des caodaïstes. C'est ce corps d'armée que J. Pouget baptise "division de fer". Il ne resterait au nord du 17ème parallèle qu'une seule division de réserve (308), preuve de la détermination d'Hanoï de terminer la guerre. Le ministre de la Défense sud-vietnamien précise la situation: face à quatre divisions nord-vietnamiennes (320, 316, 70, 968), soit 42 000 hommes, l'armée de Saïgon n'a que la 25eme division à opposer
.
4. Le corps d'armée "Ouest": composé également de quatre divisions, basé dans la plaine des Joncs. J. Pouget évoque la résistance de l'armée sudiste depuis le début de la campagne
.
Le journaliste du Quân doi nhan dan (organe de presse de l'APV), Nguyen Trong Thanh rajoute un cinquième e corps d'armée composé de l'unité 232 et de la division 8, et qui part du sud-ouest de Saïgon


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Message Publié : 26 Juil 2018 16:59 
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makno a écrit :
Larteguy, dans son "adieu à saïgon" relativise l'incompétence de certaines troupes sud-vietnamiennes, de mémoire les Rangers et certaines unités parachutistes, qui ont donné bien du fil à retordre aux nord-vietnamiens

Je me souviens avoir lu cet ouvrage de Lartéguy.

Celui-ci est venu en reportage dans la ville, bien décidé à assister jusqu'au bout à la fin du sud-Vietnam. Son récit est passionnant. Il raconte en particulier la reprise en main rapide de la ville par les communistes, qui font disparaître, par exemple, tout signe de "corruption" occidentale, (Du jour au lendemain les jeans laissent la place aux costumes traditionnels) et mettent en place un quadrillage de la ville par des informateurs favorables au communisme.

Journaliste anticommuniste, il sera expulsé quelques temps plus tard, en même temps que l'ambassadeur de France au Sud-Vietnam.

Edit : je me suis trompé sur le nom exact du réalisateur du documentaire "Vietnam", passé en 6 épisodes sur Arte cet hiver. Il s'agit de Ken Burns, assisté de Lynn Novik.

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Message Publié : 28 Juil 2018 17:55 
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Jean Froissart
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Pour en revenir en généraux américains, le commandant des opérations militaires au Viêt Nam entre 1964 et 1968, fut William Westmoreland...
https://fr.wikipedia.org/wiki/William_Westmoreland
Citer :
Sous la conduite de Westmoreland, les États-Unis « ont gagné chaque bataille jusqu'à ce qu'ils aient perdu la guerre ».

Image

Ensuite (de 1968 à 1972), il fut remplacé par Creighton Williams Abrams
https://fr.wikipedia.org/wiki/Creighton_Williams_Abrams

Image

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 02 Août 2018 23:17 
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Polybe
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De l'image que j'en ai, Westmoreland incarne (à tort ou à raison) la mauvaise stratégie US au Viêt Nam. L'embourbement dans les opérations "search and destroy", le body count, etc.

Son successeur, Abrams, est beaucoup moins connu, mais associé à de meilleures initiatives, le "seize and hold", la vietnamisation du conflit, etc. Même si en fin de compte, il n'a pas plus gagné la guerre.

Le seul autre officier général US qui me vienne à l'esprit est l'amiral Elmo Zumwalt, qui dirigea les forces de l'US Navy au Viêt Nam de 1968 à 1970 et mettra en place un programme pour interdire les lignes de communications/logistique navales du Viêt Cong (opération Sealords). Il est aussi connu pour être ensuite devenu CNO (le gradé en chef de la Navy) où il rétablira grandement le moral, promouvra les minorités et modernisera la flotte classique US face à la montée en puissance de celle de l'URSS.

Le fils de Zumwalt a aussi servi au Viêt Nam sur un de ces patrouilleurs fluviaux. Il a ensuite eu deux lymphomes ; il est décédé à l'age de 42 ans. L'amiral Zumwalt est persuadé que c'est dû à l'exposition au défoliant agent Orange, défoliant qui avait été utilisé pour éliminer la végétation autour des rivières... sur l'ordre de l'amiral Zumwalt lui-même.

Pierma a écrit :
Intéressant, je ne connaissais pas. Mais il est significatif que vous citiez un affrontement aérien.

Assez remarquablement, je ne connais aucun nom de général du bombardement de l'USAF impliqué dans cette guerre, malgré les opérations Rolling Thunder, Arc Light, Linebacker I et II...


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Message Publié : 03 Août 2018 3:20 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Sur le plan strictement militaire, l'US Army n'a pas perdu cette guerre. Elle a évacué volontairement, librement et sans difficulté aucune le pays en 1973 dans le cadre d'un accord de paix ...un peu comme notre armée en Algérie ...

En 1974 une nouvelle guerre a éclaté dans le cadre de laquelle les États Unis sont restés extérieurs, voie neutres...et c'est l'armee du sud qui a été battue par l'armee classique du Nord ...

Évidemment sur le plan stratégique on peut parler d'échec américain...mais sans enfaite militaire ...


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Message Publié : 03 Août 2018 5:29 
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Aigle a écrit :
Sur le plan strictement militaire, l'US Army n'a pas perdu cette guerre. Elle a évacué volontairement, librement et sans difficulté aucune le pays en 1973 dans le cadre d'un accord de paix ...un peu comme notre armée en Algérie ...

L'US Army en 73 au Vietnam, n'était plus opérationnelle depuis un bout de temps.

Les soldats ne voulaient plus se battre, 40% d'entre eux se droguaient... Les refus d'obéissance se multipliaient et un total de 800 officiers (décompte officiel, considéré comme sous-estimé) ont été victimes de fragging, tués ou blessés.

Le fragging est le fait d'éliminer un officier en utilisant une grenade - à fragmentation, d'où le terme - dans des circonstances qui ne permettent pas d'identifier l'auteur.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fragging

Quand le commandant en chef déclare - et que cela se sait - "il faut que je sorte cette armée du Vietnam pour la sauver d'elle-même", il n'y a pas lieu de se féliciter : les Américains ont bel et bien été vaincus.

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