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 Sujet du message : En marche ! (C'est le pied !)
Message Publié : 28 Août 2018 20:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
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Si j'ouvre ce sujet, c'est parce que je m'interroge quant à la capacité des armées/des fantassins à marcher, au fil de l'Histoire.

Plusieurs questions me viennent à l'esprit :

- Sait-on réellement quelles furent les possibilités en terme de distances/jours, de semaines etc. quant aux armées antiques (Rome, évidemment) ?
J'essaye de m'imaginer les conditions d'un "marcheur" de l'époque, notamment quant aux "chaussures" utilisées, forcément éloignées des modèles sophistiqués d'aujourd'hui.
Je pense par exemple aux hoplites athéniens qui, après Marathon, se sont tapés 40 km pour atteindre Athènes.

- Le pied a-t-il évolué ?
Si je pose cette question, c'est parce que les coureurs du Kenya/d'Ethiopie commencent à courir sans chaussures.

Image

Un exemple évident c'est Abebe Bikila (Ethiopie), vainqueur du Marathon aux J.O. de Rome (1960).

- Les armées étaient-elles suivies par des médecins habilités ?
- Quelle a été l'évolution de la chaussure militaire ? Que devaient "subir" par exemple les soldats des armées napoléoniennes (je pense à cette marche de Boulogne sur Mer jusqu'en Autriche) ?



Merci !

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- "Heil Hitler !"
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"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 28 Août 2018 21:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Je pense que sur Gallica, on doit arriver à trouver plusieurs études de médecins militaire sur les pieds, et les fantassins. Il y a eu diverses controverses sur ces questions au court des âges. L'une des dernières fut, suite à la débâcle, la contribution des bandes molletières à la défaite de 1940.

Il me semble que le sujet a déjà été évoqué à diverses reprises, que ce soit au sujet des romains, des armées napoléoniennes ou de la PGM


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Message Publié : 29 Août 2018 22:18 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Les guerriers des tribus indiennes étaient capables de courir pendant plus de 200km paraît-il et sans bandes molletières bien sûr,mais il faut quand même une certaine protection contre les pierres protégeant les orteils et les chevilles Comme disait la vieille rengaine du manuel :" les pieds doivent être l'objet de soins constants et de l'attention de tous les instants "


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Message Publié : 29 Août 2018 22:25 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Un souvenir anecdotique mais qui est dans l'esprit de la question posée. Un jour dans un magasin d'habillement je découvris des brodequins de marche ( des "rangers" ) pour Africains. Comme je manifestais mon étonnement, les camarades de la Coloniale m'apprirent que les Africains, du fait qu'ils marchent pieds nus depuis des temps immémoriaux ont le pied plus large que celui des Européens. Donc, l'Intendance avait dû faire une fabrication spéciale.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 30 Août 2018 8:21 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
Message(s) : 4034
Robert Spierre a écrit :
Que devaient "subir" par exemple les soldats des armées napoléoniennes (je pense à cette marche de Boulogne sur Mer jusqu'en Autriche) ?


Arrivés à Vienne, les soldats de la Grande Armée (outre le fait d’avoir écrasé l’armée de Mack) avaient parcouru environ 1300 kilomètres en près de onze semaines ; soit une moyenne de 17 kilomètres par jour.
Il en allait différemment quand il fallait opérer des marches forcées et chausser « ses bottes de sept lieues » pour reprendre l’expression de Davout filant vers Austerlitz.

On peut à ce sujet se souvenir de la marche de Masséna lors de la première campagne d’Italie, honorée par Bonaparte par ces mots (18 janvier 1797) :
« Toutes les demi-brigades se sont couvertes de gloire, et spécialement les trente-deuxième, cinquante septième et dix-huitième de ligne, que commandait le général Masséna, et qui, en trois jours, ont battu l'ennemi à SaintMichel, à Rivoli et à Roverbello. Les légions romaines faisaient, dit-on, vingt-quatre milles [35 km] par jour; nos brigades en font trente [44 km], et se battent dans l'intervalle. »

… ou encore de celle de la division Friand en prévision d'Austerlitz :
L’ordre de concentration fut reçu par le chef d’état-major du 3e corps, Daultanne, le 29 novembre, à 15 heures.
La brigade Heudelet partit la première, suivie du reste de la division qui quitta ses cantonnements à 21 heures.
Après avoir bivouaqué à Nicolsburg, Friant arriva à Brünn dans la matinée du 1er décembre, soit environ 36 heures après son départ. Durée qu’il lui fallut pour parcourir un peu moins de 130 km.
La division laissa cependant pas mal de trainards qui, du coup, manquèrent le grand rendez-vous...

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 30 Août 2018 9:18 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4836
Localisation : Berry
Il me semble avoir lu que l'armée de l'Empereur a fait plusieurs étapes quotidiennes oscillant entre 60 et 80 kilomètres au cours de la campagne de 1814, mais ces chiffres sont tellement élevés qu'il y a peut-être une part d'exagération.

En 1941, une division d'infanterie allemande que j'étudie tout particulièrement faisait des étapes régulières d'une trentaine de kilomètres (incluant des combats) et a poussé à de rares reprises à près de cinquante kilomètres quotidiens (mais ne l'a fait qu'une fois de temps à autre). Apparemment, une étape de 90 kilomètres en trois jours en septembre 1941 était considérée comme éprouvante.

En mai-juin 1940, la même division a parcouru 350 kilomètres en 19 jours, soit moins de vingt kilomètres quotidiennement. Sans combatttre en plus. Mais là, c'est considéré comme un rythme lent, surtout en raison de plusieurs jours de halte début juin.

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Message Publié : 30 Août 2018 9:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1707
Localisation : Vienne (86)
Entre le Premier Empire et le second conflit mondiale quelle est la tendance sur le nombre moyen de kilomètres parcouru par les fantassins ?

Se déplacent t'ils moins ou moins fréquemment ? la distance journalière pouvant être parcourue est t'elle globalement la même ?
Cela fait pas mal d’interrogations mais j'ai du mal à saisir, d'une époque à l'autre, l'évolution du rythme des fantassins et surtout l'utilité de la marche à pied dans le déplacement des troupes.

Vous remerciant par avance.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 30 Août 2018 10:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 478
Je me permet de mettre en lien une ancienne discussion sur les bandes molletières, il y a quelques interventions intéressantes : Les bandes molletières

Entre autres, celle-ci :

Chef chaudard a écrit :
Avec mon pseudo, je ne vais pas laisser passer ce sujet :wink: ...

Le problème des chaussures militaires est l'entrée de corps étrangers: un caillou dans la pompe, quand on se cogne de la marche, c'est l'enfer. Et avec plusieurs biquets qui marchent ensemble, on ne peut pas s'arrêter à tout bout de champs, dès que quelqu'un a un problème.

Solutions: faire des chaussures hautes (les bottes), mais s'il y a moins de corps étrangers, il en reste qui rentrent (en rampant, par exemple). Faire des chaussures basses, en fermant le haut: brodequins avec une bande molletière, ou rangers avec un pantalon retroussé et serré par dessus. En plus, la bande molletière, c'est pas cher.


et celle-ci :
Albe a écrit :
Sir_Ulric a écrit :
Salutations à tous les passionnés et intéressés,

Il se faisait longtemps que je n'avais pas eu la chance de revenir sur cette fameuse et fabuleuse communauté de connaisseurs, mais je vais mettre un terme à mon silence, partiellement.

J'apprécierai savoir les différences notables entre:
- Les guêtres
- Les bandes molletières
- les bottes serré de lacets


Avantages et inconvénients.

Vous seriez infiniment gentil de m'y répondre.
Merci d'avance.


Pour ce qui est des guêtres, du point de vue uniformologique elles apparaissent en France à l'époque de Louis XV, avant on portait des bas qui étaient parfois recouvert d'un bas plus épais lors des marches dans la neige (conférer l'armée de Turenne lors de la campagne des Vosges)
Du point de vue pratique elles mettent le mollet à l'abri de la boue, des épines et des broussailles. En cuir ou en gros drap solide. La bande molletière elle apparaît dans les troupes d'abord britanniques puis française (à compter de 1915) avant on utilisait une petite guêtre de cuir (en 70 elles étaient blanches), les italiens en ont aussi utilisé de même que les allemands à compter de fin 1917 (en raison de la pénurie de matière première). Pour la petite histoire mettre l'armée Française de 1940 comme unique utilisatrice serait faire preuve d'une mauvaise fois éhontée car les Italien en avait, les japonais aussi (bien que croisées) de même que les troupes soviétiques en 1941 et chinoises. La molletière est longue à mettre, peu pratique par rapport à la guêtre mais elle est facile à produire et incontestablement plus économique et quand on doit équiper des millions d'hommes....
Pour la botte à lacets cela est un objet de luxe destiné aux officiers, au départ britanniques et américains, les français les utilisaient peu préférant les leggins qui imitent les bottes. Mais du point de vue Français je me demande si elles étaient réglementaires? peut être dans l'aviation arme neuve en 1914 qui se recherchait aussi bien en matériel qu'en tenue.


et, une petite dernière :
Faget a écrit :
Ce sont les Anglais qui avaient inauguré les bandes molletières au début du XX° siècle. Ne pas oublier qu'en 1914, les Français sont partis avec une courte jambière de cuir au dessus du brodequin.Sauf les Chasseurs alpins qui étaient déjà dotés de molletières.
Je me suis toujours demandé pourquoi on avait adopté ce système qui a beaucoup de défauts : long à mettre, se gorgeant d'eau par temps de pluie. Le plus étonnant est qu'on les a conservées jusqu'en 1940.


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Message Publié : 30 Août 2018 16:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1935
Drouet Cyril a écrit :
ou encore de celle de la division Friand en prévision d'Austerlitz :

Vous être friand de détails Drouet mais non, pitié, pas vous... cet immortel divisionnaire prend un "t" à la fin ;)
(vous avez confondu avec Morand peut-être...)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 30 Août 2018 17:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2007 21:37
Message(s) : 1874
nico86 a écrit :
Entre le Premier Empire et le second conflit mondiale quelle est la tendance sur le nombre moyen de kilomètres parcouru par les fantassins ?

Se déplacent t'ils moins ou moins fréquemment ? la distance journalière pouvant être parcourue est t'elle globalement la même ?
Cela fait pas mal d’interrogations mais j'ai du mal à saisir, d'une époque à l'autre, l'évolution du rythme des fantassins et surtout l'utilité de la marche à pied dans le déplacement des troupes.

Vous remerciant par avance.
Parce qu'il n'y avait pas d'autre solution que la marche, non ?
Imaginons le déplacement de 10 000 soldats/fantassins : s'ils ne marchent pas, que fait-on ? On utilise des chevaux, des chariots eux-mêmes tractés par des animaux ?

Ca me fait penser, concernant la Rome antique, à la réforme de Marius qui supprima le train des équipages (convoités par l'ennemi) ce qui engendra l'obligation pour chaque soldat de porter son matériel, soit 40 kilos !
Et avec ça en guise de chaussures :

Image

8-|

PS : d'où ma question de départ sur l'évolution du pied.
Pied particulièrement "chouchouté" actuellement :

ImageImage

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- "Heil Hitler !"
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"To Be or not To Be" - Ernst Lubitsch (1942)


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Message Publié : 30 Août 2018 18:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Trouvé sur wiki et donc à vérifier :

La discipline et l’entraînement des légions se manifestent également dans ses déplacements, et notamment dans ses cadences de marche. Les légionnaires marchaient par cycles d'une heure, avec 50 minutes d'effort et 10 minutes de récupération. La cadence normale est de 5 kilomètres en 50 minutes. Cette cadence est maintenue pendant 5 à 7 heures de marche par jour. Il existe aussi une cadence accélérée à 7,2 kilomètres en 50 minutes, maintenue parfois pendant plusieurs heures (8 ou 9 exceptionnellement), en cas d’urgence (pour aller porter secours à une autre légion).

Cette rapidité de déplacement (inégalée jusqu'à la Révolution française) donne de grands avantages opérationnels à la légion romaine : elle permet de réunir deux fois plus de troupes que l'ennemi en un endroit déterminé, avant qu'il puisse réagir.

Les bagages réduisent d'un tiers cette vitesse (étape normale d'environ 20 kilomètres). Chaque soir, un camp fortifié est construit.

Sous l’Empire, cette cadence est possible grâce à un entraînement (ambulatura) ayant lieu au moins trois fois par mois, à date fixe (quel que soit le temps). Tous les militaires se chargent de tout l’équipement réglementaire (jusqu’à 40 kilog

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 30 Août 2018 18:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Il y a eu une discussion sur les caligae : La caliga, une sandalette de ville ?

Clio a écrit :
J'étais ce week-end au Muséoparc d'Alésia. Il y a en ce moment une animation organisée par des acteurs de la troupe Acta où successivement ils présentent l'équipement et la technique de combat du légionnaire romain et du guerrier gaulois à l'époque de la Guerre des Gaules. Dans leur costume romain, les acteurs portent comme chaussures de petits brodequins en cuir et pas des caligae comme celles représentées sur tous les bas-reliefs et sculptures, qui ressemblent elles à des sandalettes. Selon les gens d'Acta, il se sont rendus compte à l'usage, archéologie expérimentale oblige, que le modèle "sandalette" était totalement inapproprié à la marche régulière et intensive. Leur hypothèse est qu'elle devait plutôt servir comme chaussure de confort, lorsque les légionnaires étaient stationnés au camp, ou comme chaussure d’apparat (ce qui expliquerait sa représentation sur les bas-reliefs et statues).

PS : Je ne sais pas si vous avez déjà essayé de "crapahuter" un minimum avec des sandalettes, mais il faut bien dire que cela ne le fait pas !


Il faudra peut-être revoir certains fondamentaux ....


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Message Publié : 30 Août 2018 21:09 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Ce matin même j'ai parcouru en moins de 4 heures 20 kilomètres à travers les chemins actuels d'une campagne très vallonnée... notre groupe avec des sacs à dos entre 10 et 20 kilos était composé d'hommes et de quelques femmes, la moyenne d'âge: 70 ans. Je n'étais pas le doyen: une dame de 84 ans me devançant de quelques années.... les chemins sont épouvantables car défoncés par les engins agricoles modernes. Aucun d'entre nous ne porte sandales ni chaussures de marques pour frimeurs des banlieues nous avons des chaussures à tiges de cuir graissées et semelles bien protégées... Quelques uns portent des guêtres: personnellement je trouve qu'en cette saison encore ça tient trop chaud et participe trop à la transpiration des jambes. Militaire, comme les jeunes de jadis j'ai porté les guêtres à l'américaine et les"rangers".... ces dernières étaient toujours bien graissées et la haute tige de cuir devait être maintenue souple pour ne pas irriter la peau des mollets et induire une maladie de peau.....
Pendant la guerre des Malouines ,il y a eu de grandes discussions outre-Manche pour savoir si les troupes britanniques étaient bien chaussées.... Les Argentins semblaient l'être beaucoup moins bien, il y avait eu des pieds gelés....... Lors de la guerre de Corée il y avait eu aussi des enquêtes côté Américain, ils avaient développé des bottillons.... bien sûr inadaptés pour le climat vietnamien quelques années plus tard. En Algérie, nous avons utilisé à grande échelle les "Pataugas" en Algérie. J'ai tendance à croire que toutes les "grandes" armées ont du avoir tendance d'abord à s'adapter aux situations et donc d'adopter des solutions diverses pour tenter d'optimiser


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Message Publié : 31 Août 2018 9:01 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4867
Localisation : Allemagne
Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

Trouvé sur wiki et donc à vérifier :

[i]La discipline et l’entraînement des légions se manifestent également dans ses déplacements, et notamment dans ses cadences de marche. Les légionnaires marchaient par cycles d'une heure, avec 50 minutes d'effort et 10 minutes de récupération. La cadence normale est de 5 kilomètres en 50 minutes. Cette cadence est maintenue pendant 5 à 7 heures de marche par jour. Il existe aussi une cadence accélérée à 7,2 kilomètres en 50 minutes, maintenue parfois pendant plusieurs heures (8 ou 9 exceptionnellement), en cas d’urgence (pour aller porter secours à une autre légion).



J'ai déjà lu par ailleurs ce genre d'assertion sur l'armée romaine. Cela ne m'a jamais convaincu, non pas que je mette en doute la forme physique des légionnaires romains, mais ce qui m'interroge c'est comment peut on donner de telles précisions de vitesse et de longueur d'étapes alors que ces braves militaires n'avaient ni montres ni cartes lol
C'est le même scepticisme que j'ai, dans un autre domaine, quand on donne les effectifs ou les pertes des armées d'il y a plusieurs siècles. Evaluer des effectifs exige une comptabilité rigoureuse et cela n'apparait que fort tard.

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Message Publié : 31 Août 2018 9:37 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2804
On peut effectivement considérer toutes ces précisions avec un certain scepticisme ...... pour les durées, l'appréciation des heures sans instruments de mesure, devait être question d'habitude avec cependant une certaine marge d'erreur... Pour ma part, c'est le campement pour la nuit...... L'établissement des tentes, d'un fossé avec levée de terre oui, mais quand aux pieux....... Ils n'étaient pas tous forcément disponibles suffisamment près... alors j'ai tendances à dire quelques branchages oui mais pas forcément un chaînage complet comme souvent représenté. N'oublions pas que les données archéologiques issues des examens de pollens disent que les arbres n'étaient pas plus nombreux que de nos jours.....


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