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 Sujet du message : Perdre une guerre sans défaite
Message Publié : 28 Oct 2018 13:23 
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Thucydide
Thucydide

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Il arrive parfois que des armées victorieuses aient perdu tout le fruit de leurs victoires peu après, presque sans combat.
Les exemples qui me viennent à l'esprit sont les anglais en France après Crécy et Poitiers. Les français en Italie après Fornoue Agnadel Ravenne Marignan. Napoléon en Russie après la Moskowa. Les américains au Viet Nam après le Têt.
Preuve que les victoires militaires ne suffisent pas sans bonne politique.


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Message Publié : 28 Oct 2018 13:36 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Ce nnest pas qu'une histoire de politique maus également de stratégie plus globale. Étirements des lignes de ravitaillement, isolement politique, épuisement des forces armées, des finances...

Dans les conflits que vous signalez il existe malgré tout des défaites, Castillon pour les Anglais (sans parler des reconquête de territoires) ou Pavie pour les Français en Italie.
Vous pouvez rajouter la campagne de Julien en Perse à votre liste.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 28 Oct 2018 18:41 
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Thucydide
Thucydide

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Bonsoir,

Napoléon a bien perdu la campagne de Russie car il a été obligé de faire une retraite devenue désorganisée en décembre 1812 en décidant de demeurer trente cinq jours à Moscou . C'est vrai qu'aucune bataille essentielle n'a été perdue par la grande armée . Cependant, il y a bien eu une défaite dans sa campagne : celle de Krasnoïé sur les trois journées de combat (15-16 et 17 novembre 1812) . D'autre part, des généraux ont perdu des combats notamment les généraux Baraguey d'Hilliers et Augereau à Liakhovo .

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"Mais la patrie perd plus que nous deux en perdant un officier distingué autant par ses talents que par son rare courage"-BONAPARTE-1796


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Message Publié : 28 Oct 2018 21:26 
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Pour la France l'archétype de la guerre perdue sans défaite (et même après une victoire militaire) est la guerre d'Algérie.

Rivoli a écrit :
Les américains au Viet Nam après le Têt.

I beg your pardon ?

Il m'a fallu un moment, et un peu d'élan, pour comprendre que vous comptiez l'offensive du Têt comme une victoire américaine. Oui, certes, techniquement c'est une victoire américaine, mais je ne crois pas qu'un seul américain ait pavoisé à cette occasion.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 28 Oct 2018 23:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je crois qu'on a déjà discuté d'un sujet similaire ...


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Message Publié : 29 Oct 2018 14:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Léonard59 a écrit :
Je crois qu'on a déjà discuté d'un sujet similaire ...
Il y avait un sujet proche : Guerres que l'on se félicite d'avoir perdues qui a tourné en noeud de boudin ;)

Il faut se rappeler son vieux Clausewitz : on entre en guerre avec des objectifs politiques. Si les victoires n'ont pas permis de les remplir au moment où le conflit est officiellement réglé, alors on a perdu.

Face à une guerrillla, la première difficulté est précisément de définir un tel objectif : "empêcher tous les attentats sur le territoire", "conquérir les âmes et les coeurs..." :rool: , "supprimer le terrorisme", "instaurer la démocratie" :rool: :rool: :rool:
Et les guerilleros ont simplement à durer, en effectuant une action d'éclat de temps en temps, jusqu'à ce que leur adversaire abandonne sous la pression de son opinion publique.

Dans le cas des Américains au Viet-Nam ou des Soviétiques en Afghanistan, l'objectif de substitution est de mettre sur pied une armée nationale pour poursuivre la guerre. C'est la défaite de cette armée qui signe la défaite.

Un autre cas de défaite est celui de ne pouvoir construire un ensemble politique stable avec ses conquêtes. C'est le cas de ce bon vieux Pyrrhus dont je m'étonne qu'il n'ait pas été mentionné tout de suite sur un tel sujet.

Le dernier cas que je vois est de se voir frustré de ses conquêtes lors des négociations d'après conflit, comme le Japon après la guerre russo-japonaise sous la pression des Franco-Anglais, ou alors de les abandonner volontairement en tentant d'impressionner les puissances européennes, tel Louis XV après la guerre de succession d'Autriche ! lol Dans les deux cas, une diplomatie défaillante empêche d'exploiter les gains militaires.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 29 Oct 2018 16:49 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Nebuchadnezar a écrit :
Le dernier cas que je vois est de se voir frustré de ses conquêtes lors des négociations d'après conflit, comme le Japon après la guerre russo-japonaise sous la pression des Franco-Anglais, ou alors de les abandonner volontairement en tentant d'impressionner les puissances européennes, tel Louis XV après la guerre de succession d'Autriche ! lol Dans les deux cas, une diplomatie défaillante empêche d'exploiter les gains militaires.
Le Japon été frustré de la presqu'île de Liadong, cédée par la Chine aux termes du traité de Shimonoseki et à laquelle il a dû renoncer contre une indemnité financière, mais il a pu conserver Formose également cédée. Ce n'était pas après la guerre russo-japonaise mais en 1895 et le Royaume-Uni n'y était pour rien, la pression étant exercée par la Triple Entente réunissant la Russie, la France et l'Allemagne.

Non seulement le Royaume-Uni ne faisait pas partie de la triple entente, mais encore soutenait-il le Japon contre les velléités expansionnistes de la Russie. Cela s'est concrétisé par l'alliance britanno-japonaise de 1902 qui fut remplacée par le traité de 1905 renouvelé en 1911. C'est en application de ce traité que le Japon entra dans la première guerre mondiale.

L'opinion publique japonaise a exprimé un fort mécontentement du traité de Portsmouth conclu à la suite de la guerre russo-japonaise avec l'entremise des Etats-Unis parce qu'aucune indemnité financière n'était accordée au Japon et que la Russie ne cédait pas la totalité de l'île de Sakhaline mais seulement la moitié sud. Il n'y a toutefois pas eu de diplomatie défaillante. Ce sont plutôt les attentes de l'opinion publique qui étaient peu réalistes. Objectivement, le Japon est sorti grand gagnant de la guerre russo-japonaise.


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Message Publié : 30 Oct 2018 18:51 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Rivoli a écrit :
Les américains au Viet Nam après le Têt.

I beg your pardon ?
Il m'a fallu un moment, et un peu d'élan, pour comprendre que vous comptiez l'offensive du Têt comme une victoire américaine. Oui, certes, techniquement c'est une victoire américaine, mais je ne crois pas qu'un seul américain ait pavoisé à cette occasion.

Notez que, du côté Nord-Vietnamien, l'Offensive du Tết a également été ressentie comme un gros échec... Les trois quart de la totalité des hommes impliqués dans l'affaire (peut-être 100.000) avaient été éliminés au cours des combats ; des pertes énormes pour - finalement - louper l'objectif principale. L'idée était de créer un soulèvement général au Sud Vietnam, et ça n'a pas marché. Entre autres parce que les Communistes avaient eut la bonne idée de tuer en masse des sudistes dans certains endroits...
Le commandement à Hanoi était probablement aussi découragé que celui des Américains, la grande différence était que ce n'était pas clamé haut et fort dans tous les médias.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 30 Oct 2018 19:19 
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Lord Foxhole a écrit :
Pierma a écrit :
Il m'a fallu un moment, et un peu d'élan, pour comprendre que vous comptiez l'offensive du Têt comme une victoire américaine. Oui, certes, techniquement c'est une victoire américaine, mais je ne crois pas qu'un seul américain ait pavoisé à cette occasion.

Notez que, du côté Nord-Vietnamien, l'Offensive du Tết a également été ressentie comme un gros échec... Les trois quart de la totalité des hommes impliqués dans l'affaire (peut-être 100.000) avaient été éliminés au cours des combats ; des pertes énormes pour - finalement - louper l'objectif principale. L'idée était de créer un soulèvement général au Sud Vietnam, et ça n'a pas marché. Entre autres parce que les Communistes avaient eut la bonne idée de tuer en masse des sudistes dans certains endroits...
Le commandement à Hanoi était probablement aussi découragé que celui des Américains, la grande différence était que ce n'était pas clamé haut et fort dans tous les médias.

Oui, l'état-major nord vietnamien était atterré. les pertes, certes, mais surtout le fait que les Vietnamiens du Sud ne s'étaient pas soulevés en masse en faveur des communistes, alors qu'ils en étaient persuadés. Grosse désillusion !

Mais j'ai entendu une interview d'un général nord-vietnamien (dans le documentaire "Vietnam" en 7 épisodes, dont j'ai déjà parlé) qui disait : on a compris qu'on avait marqué un point psychologique essentiel quand on a eu le retour de l'opinion américaine. (Ils recevaient les journaux, et je pense que les Soviétiques devaient leur faire la synthèse des journaux télés) Alors qu'on répétait depuis des années aux Américains qu'ils étaient sur le point de gagner la guerre, que les Viet-Congs étaient en déroute, voila qu'une offensive surprise se déclenche contre toutes les implantations américaines au Sud-Vietnam.

Et il y a eu de furieux combats, très coûteux, par exemple pour reprendre la citadelle de Hué. L'opinion publique américaine était traumatisée : d'un seul coup, la victoire semblait s'être éloignée, et le discours officiel apparaissait en complet décalage avec la réalité.

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Message Publié : 30 Oct 2018 19:46 
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Plutarque
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Citer :
Mais j'ai entendu une interview d'un général nord-vietnamien (dans le documentaire "Vietnam" en 7 épisodes, dont j'ai déjà parlé) qui disait : on a compris qu'on avait marqué un point psychologique essentiel quand on a eu le retour de l'opinion américaine. (Ils recevaient les journaux, et je pense que les Soviétiques devaient leur faire la synthèse des journaux télés) Alors qu'on répétait depuis des années aux Américains qu'ils étaient sur le point de gagner la guerre, que les Viet-Congs étaient en déroute, voila qu'une offensive surprise se déclenche contre toutes les implantations américaines au Sud-Vietnam.

Et il y a eu de furieux combats, très coûteux, par exemple pour reprendre la citadelle de Hué. L'opinion publique américaine était traumatisée : d'un seul coup, la victoire semblait s'être éloignée, et le discours officiel apparaissait en complet décalage avec la réalité.


Il me semble que les combats autour de (et dans) l'ambassade américaine ont aussi eu un énorme impact médiatique. Le territoire américain était attaqué (était ce arrivé depuis Pearl Harbor?).
Tout comme la célèbre séquence où l'on voit un officier sud vietnamien abattre à bout touchant un homme en civil. La tournure immorale (pour les téléspectateurs américains) que prenait la guerre a aussi beaucoup été décriée


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Message Publié : 30 Oct 2018 20:12 
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Eginhard
Eginhard

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Citer :
Mais j'ai entendu une interview d'un général nord-vietnamien (dans le documentaire "Vietnam" en 7 épisodes, dont j'ai déjà parlé) qui disait : on a compris qu'on avait marqué un point psychologique essentiel quand on a eu le retour de l'opinion américaine. (Ils recevaient les journaux, et je pense que les Soviétiques devaient leur faire la synthèse des journaux télés) Alors qu'on répétait depuis des années aux Américains qu'ils étaient sur le point de gagner la guerre, que les Viet-Congs étaient en déroute, voila qu'une offensive surprise se déclenche contre toutes les implantations américaines au Sud-Vietnam.
D’ailleurs n'est ce pas Giap qui aurait dit quelques chose comme: "Tout les jours je recevais des rapports de pertes énormes, de défaites et tout les jours je lisais le New York Times et je reprenais confiance en la victoire finale"?
Citation apocryphe...?


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Message Publié : 30 Oct 2018 22:14 
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Théodare a écrit :
Citer :
Mais j'ai entendu une interview d'un général nord-vietnamien (dans le documentaire "Vietnam" en 7 épisodes, dont j'ai déjà parlé) qui disait : on a compris qu'on avait marqué un point psychologique essentiel quand on a eu le retour de l'opinion américaine. (Ils recevaient les journaux, et je pense que les Soviétiques devaient leur faire la synthèse des journaux télés) Alors qu'on répétait depuis des années aux Américains qu'ils étaient sur le point de gagner la guerre, que les Viet-Congs étaient en déroute, voila qu'une offensive surprise se déclenche contre toutes les implantations américaines au Sud-Vietnam.
D’ailleurs n'est ce pas Giap qui aurait dit quelques chose comme: "Tout les jours je recevais des rapports de pertes énormes, de défaites et tout les jours je lisais le New York Times et je reprenais confiance en la victoire finale"?
Citation apocryphe...?

Apocryphe je ne sais pas, mais ça illustre effectivement l'état d'esprit du Nord-Vietnam pendant la phase "dure" qui a suivi.

Citer :
Il me semble que les combats autour de (et dans) l'ambassade américaine ont aussi eu un énorme impact médiatique. Le territoire américain était attaqué (était ce arrivé depuis Pearl Harbor?).
Tout comme la célèbre séquence où l'on voit un officier sud vietnamien abattre à bout touchant un homme en civil. La tournure immorale (pour les téléspectateurs américains) que prenait la guerre a aussi beaucoup été décriée

Ces images, ou la photo correspondante, ont eu un impact énorme.

L'armée a affirmé que le viet-cong abattu avait tué peu avant le frère de cet officier. Vérité, ou légende de propagande pour "faire passer la pilule" ? En tous cas ça n'a pas pris. (Mais il est exact que les viet-congs ont commis des assassinats collectifs , spécialement à Saïgon.)

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Message Publié : 30 Oct 2018 22:52 
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Plutarque
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Pierma a écrit :
Citer :
Il me semble que les combats autour de (et dans) l'ambassade américaine ont aussi eu un énorme impact médiatique. Le territoire américain était attaqué (était ce arrivé depuis Pearl Harbor?).
Tout comme la célèbre séquence où l'on voit un officier sud vietnamien abattre à bout touchant un homme en civil. La tournure immorale (pour les téléspectateurs américains) que prenait la guerre a aussi beaucoup été décriée

Ces images, ou la photo correspondante, ont eu un impact énorme.

L'armée a affirmé que le viet-cong abattu avait tué peu avant le frère de cet officier. Vérité, ou légende de propagande pour "faire passer la pilule" ? En tous cas ça n'a pas pris. (Mais il est exact que les viet-congs ont commis des assassinats collectifs , spécialement à Saïgon.)


Selon Wikipedia
Citer :
le 1er février, le général Nguyễn Ngọc Loan, chef de la force de police nationale, exécute publiquement Nguyễn Văn Lém, un officier du FNL capturé en habits civils devant un photographe et un caméraman. L'image choquera le monde entier, sans toutefois qu'il soit expliqué dans les médias la diffusant que le suspect venait selon des sources sud-vietnamiennes d'être capturé sur le lieu d'une tuerie de masse à laquelle il est soupçonné d'avoir participé et qui comportait 34 victimes dont 7 officiers Sud-Vietnamiens


J'ai lu une autre version où le soldat du fln avait massacré des moines dont des enfants...


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Message Publié : 31 Oct 2018 10:55 
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Philippe de Commines
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Barbetorte a écrit :
Le Japon été frustré de la presqu'île de Liadong, cédée par la Chine aux termes du traité de Shimonoseki et à laquelle il a dû renoncer contre une indemnité financière, mais il a pu conserver Formose également cédée. Ce n'était pas après la guerre russo-japonaise mais en 1895 et le Royaume-Uni n'y était pour rien, la pression étant exercée par la Triple Entente réunissant la Russie, la France et l'Allemagne.

Non seulement le Royaume-Uni ne faisait pas partie de la triple entente, mais encore soutenait-il le Japon contre les velléités expansionnistes de la Russie. Cela s'est concrétisé par l'alliance britanno-japonaise de 1902 qui fut remplacée par le traité de 1905 renouvelé en 1911. C'est en application de ce traité que le Japon entra dans la première guerre mondiale.

L'opinion publique japonaise a exprimé un fort mécontentement du traité de Portsmouth conclu à la suite de la guerre russo-japonaise avec l'entremise des Etats-Unis parce qu'aucune indemnité financière n'était accordée au Japon et que la Russie ne cédait pas la totalité de l'île de Sakhaline mais seulement la moitié sud. Il n'y a toutefois pas eu de diplomatie défaillante. Ce sont plutôt les attentes de l'opinion publique qui étaient peu réalistes. Objectivement, le Japon est sorti grand gagnant de la guerre russo-japonaise.
Merci pour ces précisions, Barbetorte. Il n'empêche que cela a conforté le Japon dans l'idée que seul la course à la puissance lui permettrait d'atteindre l'étendue et l'accès aux ressources qu'il estimait mériter.

Petite correction : ce n'est pas la "Triple Entente qui réunissait la Russie, la France et l'Allemagne, mais la Tripe Intervention, ou intervention tri-partite. Elle a freiné les ambitions japonaises, et la Russie en a profité pour s'emparer de Port-Arthur que les Japonais venait de prendre aux Chinois. Celui-ci sera repris lors de la guerre russo-japonaise.
La Triple Entente réunira le Royaume-Uni, la France et la Russie de 1907 à la fin de la première guerre mondiale.

Pour le Vietnam, nous avons déjà échangé sur le sujet : Les meilleurs generaux américains au Vietnam.

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Message Publié : 31 Oct 2018 13:21 
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Jean Froissart
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Nebuchadnezar a écrit :
Merci pour ces précisions, Barbetorte. Il n'empêche que cela a conforté le Japon dans l'idée que seul la course à la puissance lui permettrait d'atteindre l'étendue et l'accès aux ressources qu'il estimait mériter.
Oui, bien sûr. Le Japon voulait se faire reconnaître comme une grande puissance et, l'époque étant celle de la constitution d'empires coloniaux, le Japon a voulu le sien. Il a été freiné dans ses ambitions à deux reprises en 1895 et en 1905 mais il serait exagéré d'affirmer qu'il a perdu ces deux guerres sans défaite.

On pourrait aussi dire que les Alliés de la Première guerre mondiale, dont l'objectif était de mettre fin aux prétentions hégémoniques de l'Allemagne en Europe, ont fini par perdre leur gain en ne réagissant pas lors du rétablissement de la puissance militaire allemande sous le régime nazi.

Nebuchadnezar a écrit :
Petite correction : ce n'est pas la "Triple Entente qui réunissait la Russie, la France et l'Allemagne, mais la Tripe Intervention, ou intervention tri-partite.
A mon tour de vous remercier. Vous avez raison, ne confondons pas tout.


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