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Message Publié : 01 Nov 2018 16:59 
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Thucydide
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Pédro a écrit :
Ce nnest pas qu'une histoire de politique maus également de stratégie plus globale. Étirements des lignes de ravitaillement, isolement politique, épuisement des forces armées, des finances...


Je pense que la politique et la stratégie globale sont liées. Attaquer un pays trop étendu pour Napoléon. S'engager dans des querelles italiennes inextricables pour Charles VIII Louis XII et François 1er. Une guerre impopulaire au Viet Nam pour les Etats Unis.
Clausewitz avait raison, la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens.

Pédro a écrit :
Dans les conflits que vous signalez il existe malgré tout des défaites, Castillon pour les Anglais (sans parler des reconquête de territoires)


Oui mais je parlais du règne de Charles V, quand Guesclin a expulsé les anglais sans livré de grands combats.

Pédro a écrit :
ou Pavie pour les Français en Italie.


Le Milanais avait été perdu avant Pavie. En fait les français ont commencé à se retirer d'Italie après la victoire de Ravenne et la mort de Gaston de Foix. Chute du moral, désertions des mercenaires, menaces des suisses sur les arrières...


Dernière édition par Rivoli le 01 Nov 2018 17:08, édité 1 fois.

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Message Publié : 01 Nov 2018 17:06 
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Thucydide
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Lord Foxhole a écrit :

Notez que, du côté Nord-Vietnamien, l'Offensive du Tết a également été ressentie comme un gros échec... Les trois quart de la totalité des hommes impliqués dans l'affaire (peut-être 100.000) avaient été éliminés au cours des combats ; des pertes énormes pour - finalement - louper l'objectif principale. L'idée était de créer un soulèvement général au Sud Vietnam, et ça n'a pas marché. Entre autres parce que les Communistes avaient eut la bonne idée de tuer en masse des sudistes dans certains endroits...
Le commandement à Hanoi était probablement aussi découragé que celui des Américains, la grande différence était que ce n'était pas clamé haut et fort dans tous les médias.


Oui, militairement l'offensive du Têt est un désastre pour le Nord Vietnam et le Viet Cong, qui ne s'en remettra jamais. Pour l'opinion publique américaine ça a été perçu comme le symbole d'une guerre sanglante impossible à gagner. Faut pas oublier qu'on est en 1968, il y a une contestation étudiante très forte dans le monde occidental et contre la guerre au Viet Nam.
Je pense que les USA auraient pu gagner cette guerre a une époque antérieure, là ou elle aurait été moins médiatisée et politisée.


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Message Publié : 01 Nov 2018 18:56 
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Rivoli a écrit :
Je pense que les USA auraient pu gagner cette guerre a une époque antérieure, là ou elle aurait été moins médiatisée et politisée.

Je ne vais pas développer, mais pour moi les USA ne pouvaient pas gagner cette guerre. (Dès l'instant où il s'interdisaient d'envahir le Nord-Vietnam, de crainte d'une guerre mondiale.)

Vous inversez la réalité quand vous sous-entendez qu'elle a été perdue aux Etats-Unis à cause de sa médiatisation et de la politisation de l'opinion publique. C'est l'inverse qui a eu lieu : les USA ont fait la paix parce que leur opinion publique (et leurs soldats avant elle) s'est rendue compte que la victoire était impossible.

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Message Publié : 01 Nov 2018 23:27 
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Pierma a écrit :
Mais j'ai entendu une interview d'un général nord-vietnamien (dans le documentaire "Vietnam" en 7 épisodes, dont j'ai déjà parlé) qui disait : on a compris qu'on avait marqué un point psychologique essentiel quand on a eu le retour de l'opinion américaine. (Ils recevaient les journaux, et je pense que les Soviétiques devaient leur faire la synthèse des journaux télés) Alors qu'on répétait depuis des années aux Américains qu'ils étaient sur le point de gagner la guerre, que les Viet-Congs étaient en déroute, voila qu'une offensive surprise se déclenche contre toutes les implantations américaines au Sud-Vietnam.

Et il y a eu de furieux combats, très coûteux, par exemple pour reprendre la citadelle de Hué. L'opinion publique américaine était traumatisée : d'un seul coup, la victoire semblait s'être éloignée, et le discours officiel apparaissait en complet décalage avec la réalité.


Juste une courte réaction, pour renverser le problème et lui donner un tour plus fécond.

Comment gagner une guerre en accumulant défaites sur défaites et en subissant des pertes maximum ? Un intervenant rappelait Clausewitz. Ce qui est frappant dans le cas du Vietnam, c'est l'incroyable ténacité de la population. Après avoir visionné le documentaire que vous évoquiez, Pierma, j'étais soufflé par les témoignages nord-vietnamiens (généraux ou simples civils). Ce film a l'avantage de leur donner largement la parole et l'on reconnaît alors pleinement la mesure de ce que le moral, la force morale d'un pays derrière son armée (Clausewitz) peut jouer sur le long-terme dans un conflit total.
Je serais assez de l'avis de Pierma; cette intervention était perdue d'avance et la victoire -victoire morale et symbolique du moins- des nord-vietnamiens ne faisait aucun doute, tant ils étaient résolus à payer le prix fort pour résister...

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Message Publié : 01 Nov 2018 23:47 
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Pour illustrer mon message précédent, voici un petit extrait du chap. III du livre III de De la Guerre;
"L’esprit, de même que toute qualité morale de l'armée, d'un général, des gouvernements, l'état d'esprit de la population où se déroule la guerre, l'effet moral d'une victoire ou d'une défaite, sont des facteurs de nature très différents et qui, par rapport à notre but et à notre situation peuvent exercer une influence elle aussi très différente. (...) Même les théories les plus insipides ont fait à leur insu des incursions dans ce domaine de l'esprit, car jamais les effets d'une victoire, par exemple, ne peuvent pleinement s’expliquer sans que l'on tienne compte des impressions d'ordre moral. La plupart des sujets dont nous traitons dans cet ouvrage se composent donc de causes et d'effets mi-physique, mi-moraux, et l'on pourrait dire que les causes et les effets physiques ne sont guère que la poignée de bois, tandis que les causes et les effets moraux sont le noble métal, l'arme véritable, la lame étincelante."

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Message Publié : 02 Nov 2018 1:26 
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Champollion a écrit :
Ce qui est frappant dans le cas du Vietnam, c'est l'incroyable ténacité de la population. Après avoir visionné le documentaire que vous évoquiez, Pierma, j'étais soufflé par les témoignages nord-vietnamiens (généraux ou simples civils). Ce film a l'avantage de leur donner largement la parole et l'on reconnaît alors pleinement la mesure de ce que le moral, la force morale d'un pays derrière son armée (Clausewitz) peut jouer sur le long-terme dans un conflit total.
Je serais assez de l'avis de Pierma; cette intervention était perdue d'avance et la victoire -victoire morale et symbolique du moins- des nord-vietnamiens ne faisait aucun doute, tant ils étaient résolus à payer le prix fort pour résister...

J'ai été également frappé par ces interviews d'officiers du Nord-Vietnam. Ils sont vraiment passés à travers une série de défaites effrayante, mais effectivement aucun n'évoque jamais l'idée qu'ils auraient pu renoncer.

Très touché aussi par cet ancien soldat du Nord, qui raconte qu'au retour dans son village, ses parents et sa famille n'ont pas osé fêter son retour. De tous les jeunes mobilisés parmi la quinzaine de familles du village, il était le seul survivant.

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Message Publié : 02 Nov 2018 8:42 
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Rivoli a écrit :
Oui mais je parlais du règne de Charles V, quand Guesclin a expulsé les anglais sans livré de grands combats.
Bertrand du Guesclin mène une vraie guerre, en attaquant les places fortes tenues par les Anglais une par une. Mais il prend garde à éviter les affrontements d'ampleur en rase campagne, vu que la chevalerie française s'est fait décimer...

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Message Publié : 04 Nov 2018 2:04 
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Nebuchadnezar a écrit :
Rivoli a écrit :
Oui mais je parlais du règne de Charles V, quand Guesclin a expulsé les anglais sans livré de grands combats.
Bertrand du Guesclin mène une vraie guerre, en attaquant les places fortes tenues par les Anglais une par une. Mais il prend garde à éviter les affrontements d'ampleur en rase campagne, vu que la chevalerie française s'est fait décimer...


Je ne veux pas être mesquin avec Du Guesclin, mais je pas suis sûr de sa capacité à gagner des batailles classiques en ordre rangée. Il s'est fait souvent ratatiné dans ce genre de confrontations. Il était meilleur dans la "petite guerre" et le harcèlement permanent de l'ennemie.

Quant à la Guerre du Vietnam, c'est le nouveau paradigme des guerres modernes, aucune armée n'arrive vraiment à l'emporter dans ses conflits contre une population locale déterminée et sans buts de guerre bien précis. D'autant plus que les sociétés modernes ont du mal à accepter de telles pertes humaines pour des conflits aussi lointain. La puissance américaine a d'ailleurs vu la difficulté de remporter de vrais victoires en Irak après 2003 ou en Afghanistan actuellement. Après, tout, ce n'est pas militairement que la France a perdu l'Algérie, c'est politiquement et intellectuellement.


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Message Publié : 04 Nov 2018 4:01 
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Lordblackadder a écrit :
Quant à la Guerre du Vietnam, c'est le nouveau paradigme des guerres modernes, aucune armée n'arrive vraiment à l'emporter dans ses conflits contre une population locale déterminée et sans buts de guerre bien précis.

Attention la guerre du Vietnam n'est pas forcément la plus représentative de ce qu'on appelle "les guerres au milieu de la population", parce que c'est aussi une guerre entre deux états. (USA - Vietnam du Nord, avec de plus une sanctuarisation - sauf pour les bombardements - du Vietnam du Nord.) Le Viet-Cong, les "résistants" du sud, sont constamment ravitaillés et même renforcés par des transferts venus du nord, via la piste Ho Chi Minh que les Américains ne réussiront jamais à bloquer durablement.

Or la plupart des guerres récentes - mais on va franchir la limite chronologique - impliquent des organisations armées sans état.

(En Afghanistan et en Irak, il y a une phase initiale de guerre contre un état, mais qui dure moins d'un mois dans les deux cas, avant de basculer dans le schéma des guerres modernes "au milieu de la population.") Si on cherche le précédent affrontement entre deux états, il faut remonter... à la guerre des Malouines en 1982, sauf oubli de ma part.

A la limite la guerre d'Indochine serait plus représentative que le Vietnam : la France n'a jamais réussi à empêcher le Viet-Minh de se développer, alors que militairement il ne pesait pas grand chose en 1945. La guerre d'Algérie aussi se signale par un FLN qui commence la guerre sans aucun moyen.

Dans ces guerres l'adversaire a trois avantages déterminants sur la grande puissance impliquée : il s'inscrit dans la durée, il accepte des pertes élevées, et il se bat chez lui.

En disant cela, je fais l'impasse sur les "guerres oubliées" qui n'impliquent aucune grande puissance, et dont la plupart ont éclaté depuis la fin de la guerre froide, (hors limite chronologique, là aussi, forcément) dont un grand nombre en Afrique : elles se signalent par des organisations armées qui disposent de davantage de moyens - par le trafic, le pillage des ressources minières, etc... - que les états qu'elles vampirisent.

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Message Publié : 04 Nov 2018 17:01 
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Lordblackadder a écrit :
Je ne veux pas être mesquin avec Du Guesclin, mais je pas suis sûr de sa capacité à gagner des batailles classiques en ordre rangée. Il s'est fait souvent ratatiné dans ce genre de confrontations. Il était meilleur dans la "petite guerre" et le harcèlement permanent de l'ennemie.
Du Guesclin pratique-t-il la guerre ou la guerilla ? La question est à mon avis à débattre. Certes, il ne montre pas de capacité tactique extraordinaires en rase campagne, même s'il gagne tout de même Montiel et Pontvallain. En revanche, il commande une troupe régulière et effectue des assauts et des sièges en règles contre les places fortes. Il me semble donc plus juste de dire qu'il mène une guerre avec des objectifs militaires précis avec des moyens très réduits, mais militaires, en évitant d'affronter les concentrations ennemies.
Une guerilla impliquerait plutôt des effectifs qui peuvent se fondre dans la population, et des actions contre l'ennemis là où il est vulnérable : lorsqu'il se déplace, se ravitaille, se repose...
Lawrence d'Arabie, dans sa guerre contre les Ottomans, dit bien qu'il avait jugé inutile de gaspiller ses maigres troupes pour prendre des postes turcs, lorsqu'il s'était assuré que la garnison n'avait aucun contrôle sur le territoire qu'ils étaient censé protéger.

Pierma a écrit :
Or la plupart des guerres récentes - mais on va franchir la limite chronologique - impliquent des organisations armées sans état.
Et l'on peut rajouter : la puissance occupante a alors d'autant plus de mal à se donner des buts de guerre, qu'elle nie farouchement être en guerre !

Pierma a écrit :
En disant cela, je fais l'impasse sur les "guerres oubliées" qui n'impliquent aucune grande puissance, et dont la plupart ont éclaté depuis la fin de la guerre froide, (hors limite chronologique, là aussi, forcément) dont un grand nombre en Afrique : elles se signalent par des organisations armées qui disposent de davantage de moyens - par le trafic, le pillage des ressources minières, etc... - que les états qu'elles vampirisent.
A l'inverse, les guerillas marxiste en Amérique du sud n'ont triomphé que rarement.
Sur l'infographie que j'ai trouvée sur Libération, ici, je ne vois comme victoire que le Nicaragua avec le Front sandiniste de libération nationale, de 1980 à 1990. Daniel Ortega a repris le pouvoir, démocratiquement cette fois, en 2007. Dans tous les autres Etats, elles n'ont jamais réussi à conquérir un appui suffisant de la population et ont été exterminées, se sont reconverties dans le banditisme ou ont réussi leur transformation en forces politiques démocratiques.

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Message Publié : 04 Nov 2018 17:14 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Lordblackadder a écrit :
Quant à la Guerre du Vietnam, c'est le nouveau paradigme des guerres modernes, aucune armée n'arrive vraiment à l'emporter dans ses conflits contre une population locale déterminée et sans buts de guerre bien précis.

Attention la guerre du Vietnam n'est pas forcément la plus représentative de ce qu'on appelle "les guerres au milieu de la population", parce que c'est aussi une guerre entre deux états. (USA - Vietnam du Nord, avec de plus une sanctuarisation - sauf pour les bombardements - du Vietnam du Nord.) Le Viet-Cong, les "résistants" du sud, sont constamment ravitaillés et même renforcés par des transferts venus du nord, via la piste Ho Chi Minh que les Américains ne réussiront jamais à bloquer durablement.

Globalement, oui, la détermination de fer du peuple vietnamien était un facteur... L'autre facteur déterminant était que le Vietnam du Nord était soutenu matériellement par le bloc communiste. Sans toutes les fournitures envoyées par les Chinois et l'URSS, les troupes d'Hô-Chi-Minh auraient été obligées de se battre avec des cailloux et des bambous taillés en pointe. Le Vietnam du Nord, à l'époque, était un petit pays totalement sous-industrialisé, normalement incapable de soutenir une lutte armée contre une grande puissance occidentale...

D'ailleurs, les Américains s'en souviendront au cours de la Guerre d'Afghanistan (1979-1989), en soutenant matériellement les Moudjahidins dans leur lutte contre les Soviétiques. Là aussi, en bonne logique, l'armée soviétique n'aurait pas eu à craindre les montagnards afghans... Si on ne les avait pas équipé avec du matériel de guerre de plus en plus moderne ( jusqu'au moment où il devint indéniable que c'était les Américains qui leur envoyaient des missiles antiaériens du dernier modèle ! ).
Là encore, la détermination du peuple était ferme mais, normalement, elle n'aurait pas pesé lourd face à un adversaire comme l'armée soviétique.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 04 Nov 2018 18:28 
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Lord Foxhole a écrit :
Pierma a écrit :
Lordblackadder a écrit :
Quant à la Guerre du Vietnam, c'est le nouveau paradigme des guerres modernes, aucune armée n'arrive vraiment à l'emporter dans ses conflits contre une population locale déterminée et sans buts de guerre bien précis.

Attention la guerre du Vietnam n'est pas forcément la plus représentative de ce qu'on appelle "les guerres au milieu de la population", parce que c'est aussi une guerre entre deux états. (USA - Vietnam du Nord, avec de plus une sanctuarisation - sauf pour les bombardements - du Vietnam du Nord.) Le Viet-Cong, les "résistants" du sud, sont constamment ravitaillés et même renforcés par des transferts venus du nord, via la piste Ho Chi Minh que les Américains ne réussiront jamais à bloquer durablement.

Globalement, oui, la détermination de fer du peuple vietnamien était un facteur... L'autre facteur déterminant était que le Vietnam du Nord était soutenu matériellement par le bloc communiste. Sans toutes les fournitures envoyées par les Chinois et l'URSS, les troupes d'Hô-Chi-Minh auraient été obligées de se battre avec des cailloux et des bambous taillés en pointe. Le Vietnam du Nord, à l'époque, était un petit pays totalement sous-industrialisé, normalement incapable de soutenir une lutte armée contre une grande puissance occidentale...

D'ailleurs, les Américains s'en souviendront au cours de la Guerre d'Afghanistan (1979-1989), en soutenant matériellement les Moudjahidins dans leur lutte contre les Soviétiques. Là aussi, en bonne logique, l'armée soviétique n'aurait pas eu à craindre les montagnards afghans... Si on ne les avait pas équipé avec du matériel de guerre de plus en plus moderne ( jusqu'au moment où il devint indéniable que c'était les Américains qui leur envoyaient des missiles antiaériens du dernier modèle ! ).
Là encore, la détermination du peuple était ferme mais, normalement, elle n'aurait pas pesé lourd face à un adversaire comme l'armée soviétique.


C'est parfaitement juste et il faut donc bien considérer, avec Clausewitz, que la force morale se surimpose aux pures données "physiques", ces forces tangibles que vous évoquez; et, par-là-même elle les réalise avec une énergie décuplées. Rajoutez une pointe de fer à votre bambou, manié d'une main froide par un paysan déterminé, et vous décuplez son action initiale :mrgreen: .
Enfin, la bonne vieille règle -en fait pas si évidente- d'une supériorité tactique et stratégique de la posture défensive a joué en faveur du Nord-Vietnam. Celui-ci a encaissé des attaques puissantes, et comme le montre le stratège prussien, le commandement a su tirer parti de l'effet de surprise en contre-attaquant massivement au moment opportun, quand l'ennemi étirait le plus dangereusement son dispositif logistique, laissant sa base arrière sans soutient sérieux.
Comme aux échecs, la position n'est supérieure que pour autant qu'elle vous donne "un temps"; ensuite, l'aptitude de commandement parvient ou non à conserver ce temps. Autrement, elle subit passivement l'attaque, comme le font l'essentiel des chefs pusillanimes qui considèrent la défensive comme absolument supérieure et plus aisée à tenir (le cas d'école c'est Darius-Alexandre avec Isos-Granique-Gaugamélès).
Ajouter à ces données que le vietnamien connaît son pays, comme le moudjahidin connaît ses pistes, et que ses lignes de ravitaillement sont déjà -peu ou prou- apprêtées chez le défenseur, on obtient une position très forte. Avec la force morale, du peuple, mais surtout des chefs, l'effet est maximal.

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Message Publié : 05 Nov 2018 10:34 
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Champollion a écrit :
C'est parfaitement juste et il faut donc bien considérer, avec Clausewitz, que la force morale se surimpose aux pures données "physiques", ces forces tangibles que vous évoquez; et, par-là-même elle les réalise avec une énergie décuplées. Rajoutez une pointe de fer à votre bambou, manié d'une main froide par un paysan déterminé, et vous décuplez son action initiale
N,oublions pas également que la première cible d'une guérilla n'est pas l'armée occupante, mais la population civile. Les guérilléros ont beau se prendre défaite sur défaite face aux soldats réguliers, ils ont tout de même les moyens de faire régner la terreur chez les paysans quand les soldats en question ne sont pas là. Le soutien des civils est nécessaire pour procurer abris, ravitaillements, renseignements, et souvent recrutements.

En Indochine, Giap disait que le Viet-Minh et l'armée française étaient comme les "dents d'un peigne" : le jour, les soldats français contrôlaient le territoire, la nuit, c'était les Viet-Cong.

Au Viet-Nam, les Américains se signalèrent par des bombardements aveugles, voire des massacres et des viols dans des villages amis (c'est le début de l'intrigue de Platoon ou d'Outrage...) et par des déportations massives dans les villes : "vider l'eau du bocal pour attraper le poisson" :rool: . Les populations déportées ont survécu dans une "économie de poubelles" qui n'était pas spécialement pour les encourager à la fidélité au régime sud-vietnamiens.

En Aghanistan et en Irak, la résistance civile aux moudjahidins est d'autant plus difficile que ceux-ci se targuent d'appliquer la loi religieuse, et qu'ils ont les moyens de ramener l'ordre dans les zones sous leurs contrôles, quand l'occupant ne laisse que l'anarchie derrière lui.

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Message Publié : 05 Nov 2018 20:21 
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Nebuchadnezar a écrit :
Champollion a écrit :
C'est parfaitement juste et il faut donc bien considérer, avec Clausewitz, que la force morale se surimpose aux pures données "physiques", ces forces tangibles que vous évoquez; et, par-là-même elle les réalise avec une énergie décuplées. Rajoutez une pointe de fer à votre bambou, manié d'une main froide par un paysan déterminé, et vous décuplez son action initiale
N,oublions pas également que la première cible d'une guérilla n'est pas l'armée occupante, mais la population civile. Les guérilléros ont beau se prendre défaite sur défaite face aux soldats réguliers, ils ont tout de même les moyens de faire régner la terreur chez les paysans quand les soldats en question ne sont pas là. Le soutien des civils est nécessaire pour procurer abris, ravitaillements, renseignements, et souvent recrutements.

En Indochine, Giap disait que le Viet-Minh et l'armée française étaient comme les "dents d'un peigne" : le jour, les soldats français contrôlaient le territoire, la nuit, c'était les Viet-Cong.

Au Viet-Nam, les Américains se signalèrent par des bombardements aveugles, voire des massacres et des viols dans des villages amis (c'est le début de l'intrigue de Platoon ou d'Outrage...) et par des déportations massives dans les villes : "vider l'eau du bocal pour attraper le poisson" :rool: . Les populations déportées ont survécu dans une "économie de poubelles" qui n'était pas spécialement pour les encourager à la fidélité au régime sud-vietnamiens.

En Aghanistan et en Irak, la résistance civile aux moudjahidins est d'autant plus difficile que ceux-ci se targuent d'appliquer la loi religieuse, et qu'ils ont les moyens de ramener l'ordre dans les zones sous leurs contrôles, quand l'occupant ne laisse que l'anarchie derrière lui.


En complément de vos deux derniers paragraphes, D.Galula analyse le rôle de la propagande comme étant une arme réservée à l'insurgé . En effet, ce dernier n'a pas à prouver ce qu'il avance, il est jugé sur ses promesses, ce qui lui permet de mentir, embellir la réalité pour servir son programme politique, tandis que le loyaliste n'a pas ce luxe, il est attendu au tournant et tout mensonge sera retourné contre lui.

Une autre citation de Galula: " l'insurrection est bon marché, la contre-insurrection coûte cher"


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Message Publié : 06 Nov 2018 12:13 
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Citer :
J'ai été également frappé par ces interviews d'officiers du Nord-Vietnam. Ils sont vraiment passés à travers une série de défaites effrayante, mais effectivement aucun n'évoque jamais l'idée qu'ils auraient pu renoncer.


Et que dire des soviétiques pendant la Seconde guerre?

Citer :
Je ne veux pas être mesquin avec Du Guesclin, mais je pas suis sûr de sa capacité à gagner des batailles classiques en ordre rangée.


Et la bataille de Cocherel?

après, c'est justement parce qu'après Poitiers et Crécy, Du Guesclin et Charles V ont évité la bataille classique qu'ils ont pu renverser le cours de la guerre de Cent Ans. Charles VI et la guerre entre les Armagnac et les Bourguignons fera perdre au trône de France tous les bénéfices de leurs campagnes et il faudra bien des défaites anglaises (Orléans, Castillon) pour que la guerre se termine.

En outre, il faut relativiser ce qu'on appelle "bataille en ordre rangée" à cette époque. Ce n'est pas réellement le commandant qui gagne ou perd une bataille (même si il en retire un grand prestige ou une grande honte, la bataille étant considérée comme un jugement divin). Il n'y a pas assez de discipline, d'organisation (pas de réelle chaîne de commandement, chaque compagnie est placée sous les ordres d'un personnage, qui combat souvent en première ligne et ne peut pas réellement diriger le cours de la bataille), de cohésion pour ça. Un commandant "militaire" (le terme est peu approprié) à cette époque n'orchestre pas son armée comme pouvaient le faire des stratèges grecs ou romains ou pourront le faire les généraux de la période moderne et contemporaine.

Il sert de point de ralliement, donne des directives très générales (on attend, on attaque...) qui sont souvent peu suivies (c'est ce qui donnera les défaites de Crécy et Azincourt: personne n'écoute réellement le roi et tout le monde cherche l'exploit sans se préoccuper de la cohésion d'ensemble). Ce qui prime dans la bataille, c'est la morale chevaleresque: tout cela est très irrationnel: on cherche à accomplir des exploits individuels. Les batailles sont des cohues, comme à Crécy, où les chevaliers français chargent dans le désordre et en vagues désorganisées (ils ont piétiné leurs propres arbalétriers). idem à Poitiers quand ils remontent à pied des chemins creux pour prendre d'assaut la position des anglais sans la moindre stratégie d'ensemble, le roi au coeur des combats.

Et même quand c'est une victoire, comme à Bouvines un siècle et demi avant, c'est à peu près la même chose: le roi et les principaux commandants sont en première ligne et pour le reste, c'est à la grâce de Dieu.


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