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 Sujet du message : Les guerillas vaincues
Message Publié : 05 Nov 2018 21:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonsoir !

Puisqu'il y a un sujet attenant intitulé "perdre une guerre sans défaite", ou il est question de la difficulté à vaincre les guérillas comme cela a été le cas au Vietnam, quelles ont été dans l'histoire (jusqu'en 1991) les guérillas importantes qui ont finies par être battues par une armée régulière ?
Je vois la révolte des vendéens durant la révolution française, la rébellion communiste en Malaisie écrasée par les britanniques durant les années 1950, la guérilla communiste aux Philippines, mais encore ?
Quelles ont été les types de méthodes qui ont permis de vaincre ces guérillas ?

Merci de vos contributions !

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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 05 Nov 2018 22:47 
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Plutarque
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Est-ce que la liste des guérillas vaincues est plus longue que celle des guérillas qui l'ont emporté?

En Amérique latine, il me semble que la seule qui ait réussie est celle de Castro?

Les maquis des pays baltes après la II GM ont également été réduits. L'insurrection communiste en Grèce.

En Asie: la rébellion du Dhofar (Oman); en Iran plusieurs mouvements sécessionnistes au moment de la révolution (+ le mouvement Jangal dans les années 20);
(Liste loin d'être exhaustive)

Les échecs de ces insurrections sont dus à un cocktail de facteurs endogènes (manque de soutient de la population, cf la théorie du poisson dans l'eau de Mao; isolement sur la scène internationale) et exogènes (répressions par les forces loyalistes)


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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 05 Nov 2018 23:03 
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Fernand Braudel
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Je pense à la rébellion communiste de Marcos en Grèce de 1946 à1949. Dans ce cas , la raison a été la séparation de Tito avec l'URSS, donc les maquis n'ont plus été ravitaillés à travers la frontière.
Je n'ose évoquer l'écrasement de la rébellion Tamoul au Sri-Lanka , car elle s'achève à une date qui dépasse les limites chronologiques du Forum. Technique du rouleau compresseur : on zigouille tout.
Après la prise de pouvoir par Franco en 1939, il y a eu des maquis républicains qui ont tenté de subsister. C'est très peu connu. Mais ils ont fini par être anéantis par la Garde civile et parfois l'armée, au bout de plusieurs années quand même. Technique de l'asphyxie de groupes qui n'avaient aucune base arrière.

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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 06 Nov 2018 14:27 
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Philippe de Commines
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Dans l'Antiquité, il me semble - je dois l'avoir lu chez Hanson - que les Samnites ont mené des guérillas contre les Romains, en profitant de leurs reliefs montagneux. Cela n'a pas empêché les Romains de moderniser leur équipement - en adoptant le glaive court de leurs adversaires - puis de multiplier les expéditions dans les montagnes pour faire tomber les villes unes à unes et forcer les Samnites à demander la paix.

Les Juifs ont également pratiqué la guérilla lors de la Guerre des Juifs et de la rébellion de Bar-Kochba. La réponse romaine ? Un massacre généralisé, suivi de l'expulsion, de Jérusalem d'abord, puis de la Palestine tout entière ensuite.

Un exemple intéressant, c'est la l'expansion territoriale russe, en affrontant les peuples de la steppes qui pratiquaient volontiers la guérilla. La réponse a été l'établissement de communautés cosaques au mode de vie similaire au leurs pour les affronter sur leur propre terrain.

Plus près de nous, il y a les guerres indiennes dont le remède est simple : attaquer les villages avec les femmes et les enfants, implanter des colons qui ne risquent pas de faire cause commune avec l'indigène, et déporter celui-ci dans les territoires arides >:)

Les conquêtes du Maroc et de l'Algérie ont également vu l'armée française affronter des guérillas. La réponse a été un mélange de diplomatie, où les généraux français ont gagné l'estime des chefs indigènes et de brutalité - avec Bugeaud donnant des instructions pour empêcher les insurgés de récolter...

Enfin, il faudrait s'intéresser aux guérillas d'Amérique du sud.J'avais donné une infographie de Libération. A priori, à part le Nicaragua et le Salvador, elles ont toutes été vaincues.

Il faut aussi s'intéresser aux conflits du Mexique, où entre Pancho Villa et Emiliano Zapata, il a dû être difficile de savoir à certaines époques qui était guérilleros et qui était soldat. Plutôt normal dans un pays où règne le parti Révolutionnaire Insitutionnel ! lol

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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 06 Nov 2018 17:06 
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Plus récemment, les Mau Mau au Kenya, Le PC indonésien en 1965.

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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 06 Nov 2018 18:24 
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Jean Froissart
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Quelqu'un ici va-t-il oser aborder la délicate question de la Guerre de Vendée ? Guérilla ou pas guérilla ? :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 06 Nov 2018 19:00 
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Lord Foxhole a écrit :
Quelqu'un ici va-t-il oser aborder la délicate question de la Guerre de Vendée ? Guérilla ou pas guérilla ? :mrgreen:


Voici la subtile B) distinction opérée par Hugo dans Quatrevingt-Treize, partie III, livre premier:

"Il y a eu deux Vendées ; la grande qui faisait la guerre des forêts, la petite qui faisait la guerre des buissons: là est la nuance qui sépare Charette de Jean Chouan. La petite Vendée était naïve, la grande était corrompue ; la petite valait mieux. Charette fut fait marquis, lieutenant-général des armées du roi, et grand-croix de Saint-Louis ; Jean Chouan resta Jean Chouan. Charette confine au bandit, Jean Chouan au paladin.
Quant à ces chefs magnanimes,Bonchamps, Lescure, La Rochejaquelein, ils se trompèrent. La grande armée catholique a été un effort insensé ; le désastre devait suivre; se figure-t-on une tempête paysanne attaquant Paris, une coalition de villages assiégeant le Panthéon, une meute de noëls et d'orémus aboyant autour de la Marseillaise, la cohue des sabots se jetant sur la légion des esprits ? Le Mans et Savenay châtièrent cette folie. Passer la Loire était impossible à la Vendée. Elle pouvait tout, excepté cette enjambée. La guerre civile ne conquiert point. Passer le Rhin complète César et augmente Napoléon ; passer la Loire tue La Rochejaquelein.
La vraie Vendée c'est la Vendée chez elle ; là elle est plus qu'invulnérable, elle est insaisissable. Le Vendéen chez lui est contrebandier, laboureur, soldat, pâtre, braconnier, franc-tireur, chevrier, sonneur de cloches, paysan, espion, assassin, sacristain, bête des bois.
La Rochejaquelein n'est qu'Achille, Jean Chouan est Protée."

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meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 07 Nov 2018 11:22 
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Marc Bloch
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Lord Foxhole a écrit :
Quelqu'un ici va-t-il oser aborder la délicate question de la Guerre de Vendée ? Guérilla ou pas guérilla ? :mrgreen:


L'époque de la première guerre de Vendée allant de mars à décembre 1793 (dite "la Grande guerre") ne correspond pas exactement à cette définition de guérilla : « Guerre généralement conduite par des partisans (« combattants n'appartenant pas à une armée régulière ») et fondée sur le harcèlement de l'adversaire par des embuscades et des coups de main ».

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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 07 Nov 2018 11:50 
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Il y a un grand nombre de sujets ouverts sur la Vendée, il est possible de les continuer. Je pense qu'il vaut mieux discuter de celles qui sont moins connues.

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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 07 Nov 2018 13:37 
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Philippe de Commines
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Je viens de penser à trois mouvements de guérillas vaincus : l'IRA irlandaise, le Fatah Palestinien (et à mon avis, le Hamas aussi, mais je m'avance bien au-delà des limites), le PKK turc (si tant est qu'on puisse savoir ce qui se passe derrière la frontière turque...).

En empiétant à nouveau sur la limite du forum, je mentionnerai également la guérilla menée par le FIS en Algérie durant les années 89-2000, qui a fini par une victoire du FLN après 200 000 morts.

En règle générale, j'ai l'impression que pouvoir frapper le peuple qui soutient les mouvements de guérilla est un bon point pour vaincre.
Le mieux étant de disposer d'un peuple de remplacement (les colons américains) qui ne risque pas de faire cause commune avec le premier >:)

Votre avis là-dessus ?

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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 07 Nov 2018 17:51 
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Jean Froissart
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Nebuchadnezar a écrit :
En règle générale, j'ai l'impression que pouvoir frapper le peuple qui soutient les mouvements de guérilla est un bon point pour vaincre.

Si l'on considère la guérilla comme la manifestation armée d'une révolte d'origine populaire, il est plutôt évident que la clé du problème est à chercher du côté du peuple...
Soit on élimine le peuple, et ça s'appelle un génocide ; soit on parvient à l'amadouer en cédant à ses exigences ( du moins à certaines ).
Dans tous les autres cas, on répond à une forme de terrorisme par du terrorisme d’État.

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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 07 Nov 2018 18:25 
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Fernand Braudel
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Il me semble, mais je suis ouvert aux objections, qu'une guerilla a des chances de survie que si elle a une base arrière qui la soutient sur le plan logistique. Cette base étant un pays favorable.
Je pense aux deux guerres d'Indochine et du Vietnam. S'il n'y a pas ce soutien, l'avenir est sombre. J'ai déjà cité Markos en Grèce. Au Sri Lanka tout se détériora le jour où l'Inde continentale a décidé de ne plus soutenir les Tamouls de l'île. En Algérie, l'efficacité des barrages étanches aux frontières a fait qu'avant le cessez le feu , la rébellion était pratiquement exsangue. J'ai aussi donné l'exemple des guérillas républicaines du temps du franquisme en Espagne.

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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 07 Nov 2018 18:48 
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Nebuchadnezar a écrit :
En règle générale, j'ai l'impression que pouvoir frapper le peuple qui soutient les mouvements de guérilla est un bon point pour vaincre.
Votre avis là-dessus ?

Quelle guérilla vaincue par ce moyen (hors de l'extermination des Indiens d'Amérique) vous amène à dire cela ?

En règle générale, c'est l'inverse. Plus on s'en prend à la population, plus elle soutient les rebelles. C'est une loi du genre, et c'est logique : la répression aveugle contre la population place immédiatement les rebelles dans le camp de la justice contre l'oppresseur.

Combien de rébellions qui ont commencé modestement, par quelques attentats, pour enclencher un cycle répression - recrutement - affrontements - répression, etc...

Typiquement, c'est sur cet enchaînement que comptaient les chefs de la Résistance communiste : alors que De Gaulle, conscient que la partie était trop inégale et impressionné par les listes d'otages fusillés, avait fini par donner depuis le micro de Londres la consigne de "ne pas tuer d'Allemands" - sauf ordre explicite - les communistes argumentaient que pour un résistant fusillé ils en recrutaient dix. (On est là dans des savoir-faire communistes éprouvés, mais en même temps ils estimaient former des combattants aguerris, et ricanaient non sans raison sur le "Jourjisme", qui verrait un beau matin, au jour J, donc, des résistants sortir de chez eux tout armés, comme des soldats de plombs rangés sur des étagères, et devenir dans l'instant des guerriers impitoyable. - ce débat ne se limitait pas à la position du PCF, il traversait toute la résistance, pour être honnête.)

On a beaucoup parlé de l'Algérie, mais c'est un exemple emblématique : les chefs historiques, "les fils de la Toussaint", ont démarré avec rien. Très peu de monde, peu d'armes et pas un sou. Des attentats avec peu de morts ou de dégâts, mais synchronisés dans toutes les régions, ce qui a affolé le pouvoir. D'entrée la mise en route des unités militaires (le colonel Ducourneau dans les Aurès, par exemple) pour faire du ratissage à la fois très dérangeant - le mot est faible - pour les populations et sans aucun effet militaire, leur a donné une audience très supérieure à leurs capacités réelles. Et la plaisanterie des "ratissages" organisés à grands frais a duré plus d'un an, pour la plus grande prospérité du FLN, jusqu'à l'engagement des colonels expérimentés, ayant combattu en indochine. (On a même engagé, au début, une division mécanisée - celle de Beaufre, sauf erreur - disposant de moyens lourds invincibles... mais pratiquement incapable de sortir des routes !)

Edit : pour faire écho à ce que dit Faget, de fait le FLN s'est battu avec une férocité impitoyable pour acquérir et tenir sa base arrière, qui très longtemps n'a pas été l'Egypte, mais sa Fédération de France, dont les militants clandestins prélevaient "l'impôt révolutionnaire" sur les immigrés, une source de financement indépendant irremplaçable.

Pour que le cycle attentats-répression fonctionne au démarrage, encore faut-il que la situation initiale puisse effectivement être considérée comme oppressive. Si "l'oppresseur" est plutôt bien considéré par la population, ce cycle peut fonctionner un moment à la marge, mais la rébellion est condamnée d'avance et va droit dans le mur. Là, les exemples abondent : La RAF - la "bande à Baader" - en Allemagne (1), les Brigades Rouges en Italie, l'OAS rêvant de renverser De Gaulle, les indépendantistes de l'ETA face à la démocratie espagnole, etc...)

Evidemment, il reste la "solution" (j'allais dire "finale") qui consiste à exterminer le peuple pour supprimer la rébellion, mais au cours de l'histoire ça reste une exception.

(1) Des anciens meneurs de Mai 68 ont rencontré Baader et certains de ses amis avant qu'il ne fasse parler de lui, et ont jugé sa démarche intellectuellement très pauvre, voire folle - sans réussir à le dissuader. Lancer une lutte armée ultra-minoritaire, pour que le pouvoir bascule dans le fascisme et que le peuple se soulève, ils appelaient ça "du substitualisme" je crois : agir à la place du peuple, faute que celui-ci souhaite la révolution. De fait, la "Rote Armee Fraktion" n'a pas fait long feu, et même pire, le pouvoir de RFA a pu édicter des lois liberticides - sans basculer pour autant dans le fascisme - et mener une répression féroce entachée d'actes illégaux, sans que le peuple, en très grande majorité, ne s'émeuve plus que ça. Même le "suicide" simultané des 4 chefs du mouvement, en prison, le même jour, n'a pas jeté des foules dans la rue : la dernière chose que souhaitaient les Allemands de l'ouest, c'était une révolution communiste. Et sous le label "Armée Rouge" en plus ! Ces gens-là n'avaient pas le sens commun.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 07 Nov 2018 20:46 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
Même le "suicide" simultané des 4 chefs du mouvement, en prison, le même jour,


8-| 8-| 8-|
Pouvez-vous nous en dire plus sur cette histoire incroyable ?

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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 07 Nov 2018 21:37 
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Polybe
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Juste après que l'unité antiterroriste allemande GSG9 eut délivré les otages d'un avion détourné à Mogadiscio en 1977, les principaux chefs de la RAF dont les pirates avaient demandé la libération ont été retrouvés morts dans leurs cellules. Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Jan-Carl Raspe. Une quatrième, Irmgard Möller, a survécu et il me semble qu'elle n'a contesté la version du suicide que très tardivement.

Sur les insurrections, il y a le ratage de la tentative de Che Guevarra en Bolivie, qui lui sera fatale. Comme dit plus haut, effectivement, en Amérique Latine, à part Castro à Cuba et les sandinistes au Nicaragua en 1979, beaucoup de pays ont eu des insurrections communistes, sans succès.

J'avais découvert il y a quelques années un conflit oublié, celui de la Corée du Nord contre le Sud dans les années 60 (cf. http://www.dtic.mil/docs/citations/ADA245460), mais dont l'échec tient au caractère largement exogène du belligérant nord-coréen pour les habitants du Sud.

Pour la Malaisie et les Huks aux Philippines, il me semble que c'étaient la guérilla était très liée à des minorités ethniques, la majorité de la population n'étant pas de l'eau pour ces poissons.


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