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Message Publié : 12 Nov 2018 8:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Loïc a écrit :
la drôle de guerre en fournit pas mal d'exemples


Oh oui !
le long du Rhin, on avait aperçu tout un Etat Major Allemand en inspection officielle avec hauts gradés (bande rouge sur pantalon)
et bien le piou piou qui voulait faire des cartons sur eux a vainement attendu l'autorisation (c'est remonté/redescendu jusqu'au général) et puis ils sont repartis tranquillement
On a su ensuite que c'était Keitel...
(je vais rechercher mes notes plus précises)

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 12 Nov 2018 14:19 
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Fernand Braudel
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bourbilly21 a écrit :
Loïc a écrit :
la drôle de guerre en fournit pas mal d'exemples


Oh oui !
le long du Rhin, on avait aperçu tout un Etat Major Allemand en inspection officielle avec hauts gradés (bande rouge sur pantalon)
et bien le piou piou qui voulait faire des cartons sur eux a vainement attendu l'autorisation (c'est remonté/redescendu jusqu'au général) et puis ils sont repartis tranquillement
On a su ensuite que c'était Keitel...
(je vais rechercher mes notes plus précises)

Intéressant comme anecdote. Elle rappelle, en comparant avec aujourd'hui, la pauvreté des moyens de transmissions dans l'armée française de 1939 : pas de radio (et en graphie) en dessous du régiment, le recours aux téléphones de campagne après avoir posé des lignes. Aujourd'hui, ou même depuis 1945, un tel objectif justifiait un tir d'artillerie, à condition qu'un état-major frileux ne craigne pas un tir de contre batterie :rool:

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Message Publié : 12 Nov 2018 14:44 
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Je trouve que cette anecdote rappelle surtout que pour beaucoup nous n'étions pas vraiment en guerre.
(Déjà si le fantassin ne tire pas, c'est, je suppose, qu'il a la consigne de ne pas tirer sans ordre ? Sinon, quel beau carton !)

Et puis si Keitel en personne vient s'exposer de cette façon, c'est à priori qu'il sait qu'il ne craint rien.
(J'ai déjà trouvé très étonnant le cas de l'officier allemand qui vient demander : "pourquoi nous tirez-vous dessus ?" Bon sang, le culot !) J'imagine que côté allemand la consigne était de tout faire pour calmer le jeu ? (Mais avec une arrière-pensée évidente.)
En tous cas, il est clair qu'on ne cherchait pas plus que ça à entretenir la combativité des troupes. "pas de vagues", en somme.

Il est vrai qu'à la même époque, un député déclarait à De Gaulle : "Ne voyez-vous pas que nous avons d'ores et déjà gagné "la Marne blanche" ?"

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 12 Nov 2018 14:53 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Si,par le témoignage de mon père,dans une batterie divisionnaire antichar de 47,en 1940 il existait bien la radio mais personne,y compris les "spécialistes" des transmissions n'était capable de la faire fonctionner .........Mais,pour entretenir le moral,il y avait les bruits de couloir........"nos Savants ont mis au point un émetteur récepteur capable de faire sauter à distance des dépôts de munitions boches, même enterrés.....grâce à nos appareils ultra-secrets fonctionnant par la diffusion des ondes par le sol:attendez qu'ils attaquent mon cher et vous verrez la raclée qu'on va leur mettre !" (Propos véridiques tenus à la 2ème DCr......309RATT 10ème batterie...........


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Message Publié : 14 Nov 2018 11:30 
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Plutarque
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Rico Ratso a écrit :
Les milieux compétents évoquent un rapport de dix contre un dos solitaire. Trois contre un, c'est de l'héroïsme vain, enfin !
cf. ma signature :wink: (trouvé dans un vieux numéro du magazine "Casus Belli", donc authenticité douteuse et source inconnue - même si je trouve ça parfaitement juste ! "A vaincre sans péril, on triomphe sans danger" lol )

bourbilly21 a écrit :
le long du Rhin, on avait aperçu tout un Etat Major Allemand en inspection officielle avec hauts gradés (bande rouge sur pantalon)
et bien le piou piou qui voulait faire des cartons sur eux a vainement attendu l'autorisation (c'est remonté/redescendu jusqu'au général) et puis ils sont repartis tranquillement
On a su ensuite que c'était Keitel...
(je vais rechercher mes notes plus précises)
Si le général français n'a pas donné l'autorisation, est-ce que ce ne serait pas aussi parce que "ça ne se fait pas" de flinguer un général ? Ou j'ai l'esprit mal tourné... :rool:

Pierma a écrit :
Dans le même genre, on a des films d'archives, tournés fin 1914 ou peut-être encore plus tard, où l'on voit, sur une plaine plate comme la main, Français et Allemands peut-être à deux cent mètres l'un de l'autre, pioches et pelles à la main, ayant posé fusils et vareuses, en train de creuser les tranchées qui vont leur servir d'abris. Quelques sentinelles en armes, peut-être, je ne m'en souviens plus, mais la scène est saisissante : on s'installe face à face, sans y trouver motif à se fusiller.
Ce serait intéressant de savoir d'où vient ce film. Parce qu'il n'existe AUCUN film tourné sur le front en 14-18, en conditions réelles : les caméras de l'époque ne le permettent pas.
Donc soit il s'agit d'une reconstitution, comme beaucoup de films de l'époque prétendant montrer le front ;
Soit c'est tourné en conditions réelles : dans ce cas, cela signifierait que l'endroit était réellement "pacifié" - mais j'ai des doutes, cela impliquerait l'accord de la hiérarchie qui n'approuvait pas vraiment ce genre de situation...

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 14 Nov 2018 14:12 
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Plutarque
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BiblioEdualk a écrit :
Si le général français n'a pas donné l'autorisation, est-ce que ce ne serait pas aussi parce que "ça ne se fait pas" de flinguer un général ? Ou j'ai l'esprit mal tourné... :rool:


Je ne pense pas. En 14/18, les généraux français c'est environ 10% de pertes. Donc je ne pense pas qu'il y ait une sorte d'entente non officielle pour ne pas abattre un officier supérieur dans la 1ère moitié du XXème siècle.

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Message Publié : 14 Nov 2018 15:50 
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bourbilly21 a écrit :
le long du Rhin, on avait aperçu tout un Etat Major Allemand en inspection officielle avec hauts gradés (bande rouge sur pantalon)
et bien le piou piou qui voulait faire des cartons sur eux a vainement attendu l'autorisation (c'est remonté/redescendu jusqu'au général) et puis ils sont repartis tranquillement
On a su ensuite que c'était Keitel...
(je vais rechercher mes notes plus précises)


Je demande à voir les sources, tant je trouve étonnant que les Allemands, surtout des "codes-barres" de haut-niveau, restent à portée de tir.
J'ai creusé l'historique d'une division qui défend le Rhin en septembre-octobre 1939, et elle est plus préoccupée à creuser des tranchées et des abris de nuit qu'à se promener sous le nez des soldats français.
Elle notait en revanche dans son bulletin de renseignement que les soldats situés face à elle, majoritairement alsaciens, semblaient avoir un très mauvais moral.

CEN EdG

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Message Publié : 14 Nov 2018 17:07 
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CEN_EdG a écrit :
Je demande à voir les sources, tant je trouve étonnant que les Allemands, surtout des "codes-barres" de haut-niveau, restent à portée de tir.
CEN EdG

Pour ma part je me suis dit... des généraux, oui, possible... mais je dois dire que j'ai un peu tiqué sur Keitel !
Je ne crois pas que cette guerre ait jamais vu Keitel à portée des fusils ennemis. (Ce n'était pas son rôle, me dira-t-on, mais enfin on sait assez que Keitel n'était pas Mangin !)

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Message Publié : 15 Nov 2018 8:15 
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Philippe de Commines
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Bon, Alzheimer me guette (même si je me rappelle tjrs de son prénom...)
je ne retrouve pas le passage mentionné et me demande si c'était Keitel ou Rundstedt ...

Mais je me souviens dans ce texte d'un tireur d'élite, qui s'amusait à faire des cartons en solitaire et qui était réprimandé par sa hiérarchie...; alors il disait qu'il allait rentrer chez lui parce que si on l'avait mobilisé, c'était pour faire la guerre, et il ne comprenait pas pourquoi on le réprimandait quand il allait tuer des ennemis !

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Message Publié : 15 Nov 2018 11:29 
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Mmmh, je ne mets pas en doute votre bonne foi, cher Bourbilly, mais je me méfie de ce genre de témoignages. A moins qu'ils ne soient solidement sourcés bien sûr.

CEN EdG

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Message Publié : 17 Nov 2018 18:40 
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Jean Mabillon
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Le plus curieux c est le détail des bandes rouges des pantalons qui aurait impliqué une absence totale de précaution confinant à la provocation


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Message Publié : 17 Nov 2018 21:28 
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Jean Mabillon
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Les bandes "amarantes" sous la longue capote,je suppose, vu le froid de la saison devaient être fort peu visibles à l'oeil nu,avec une lunette APX ça se voyait.... ce qui indiquerait qu'ils ne portaient pas de bottes....c'était somme toute la tenue de sortie...ou de bureau....Curieux quand même


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