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 Sujet du message : Archerie
Message Publié : 25 Nov 2018 17:25 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 08 Fév 2012 18:38
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Salut. Je recherche des informations sur les arcs.

Les deux types les plus connus sont les arcs longs Anglais et les arcs composites des pays orientaux. Mais je n’arrive pas à comprendre la différence en termes de performance. Et dans mes recherches je tombe sur tout type d’informations de je ne peux pas m’assurer la fiabilité.
Des types d’arcs y en a plein avec des forme différentes.
Image

Récemment j’ai trouvé un site sympa (https://archive.org/details/Traditional_Archery/page/n11) mais en anglais dont la majeure partie des explications m’échappent.
Pourriez-vous m’expliquer ce que ces arcs composites ont de si particuliers et éventuellement me donner des infos sur les autres types d’arcs de la photo s’il vous plait ?


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 25 Nov 2018 17:39 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Vous avez de la chance, les arcs, c'est mon "dada".

Je vous invite sur ce site --> https://forum.peuplescavaliers.be/viewf ... 9fedc1533c

Après lecture, si vous avez quelques questions, je suis à vous (comme la sardine est à l'huile !! lol )

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 25 Nov 2018 17:47 
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 322
J' ai essayé de prendre hugues de hador de vitesse, mais il a répondu avant que je ne finisse mon message :mrgreen:

Je le laisse néanmoins :wink:

Vous avez une description des arcs composites ici: https://forum.peuplescavaliers.be/viewtopic.php?f=152&t=397
Une description des arcs des différentes tribus ici: https://forum.peuplescavaliers.be/viewforum.php?f=152

Mais en gros ce sont des arcs composé de différents matériaux alors que les autres ne sont composé que d'une seul types de bois, comme de l'if pour l'arc long anglais.
Ils sont plus puissant à taille égale, du coup on peut faire de petits arcs puissant idéaux pour de la cavalerie. Par contre ils sont plus compliqué à produire.


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 25 Nov 2018 18:03 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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lol lol

Les arcs les plus puissants sont composites ET pré-contraint.

Image
Arc chinois de type mandchou (avec siyah et chevalet).

Composite :

Le milieu, c'est du bois (faut bien que le reste tienne à quelque chose)
Le ventre de l'arc (la partie vers l'archer), c'est de la corne (de yak, de buffle, etc .. )
Le dos de l'arc, c'est du tendon séché

Tout ça est collé ensemble (avec de la colle de poisson).

La corne rigidifie les branches de l'arc, rendant l'arc plus puissant.
Le tendon fait office d'élastique.

Pré-contraint :

Tout est collé de manière à ce que l'arc soit plié dans l'autre sens que son sens normal pour tirer.
Ce qui veut dire que lorsque l'on décoche une flèche, il déploie une force bcp plus importante qu'un arc droit.

Le fameux "long bow" anglais, lorsqu'il n'est pas bandé est tout simplement droit.

Je sais pas si je me fait bien comprendre ?

Remarque : on peut aussi avoir des arcs droits (donc non pré-contraint) composites.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 25 Nov 2018 18:18 
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Thucydide
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Inscription : 08 Fév 2012 18:38
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En fait j'ai baigné pas mal dans la culture du jeu de rôle et le cinéma. J'ai pu m’apercevoir qu'avec la réalité y a des trucs qui collaient pas et j'aime m'informer pour ma culture. J'essaye de regrouper les infos que je trouve (sur les arcs).
Y en a pas mal de types différents. Je m’intéresse aussi beaucoup à l’antiquité et à histoire de la Mésopotamie et que L’arcs composite est le plus utilisé. Notamment par les égyptiens puis les Assyriens.

Mais je ne suis pas du tout calé dans la science des arcs et pour évaluer ou expliquer leurs puissances.

L’arc Long Anglais est l’un des plus puissants qui puisse exister et qu’il fallait de la force pour ‘en servir.
Sur l'arc composite quelqu'un ma expliqué que m’a dit que l’arc composite est avant tout fait par le cavalier. Son utilisation nécessitait moins de force, permettait d’augmenter la cadence de tir et de se fatiguer moins, mais dont l’impacte était réduit.

D'un autre côté la notoriété de l'arc long Anglais vient peut être du fait que sur ce point les francs étaient moins bon qu'eux et que l'arc composite était moins connu.


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 25 Nov 2018 18:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Re bonjour Hanks

Hanks a écrit :
En fait j'ai baigné pas mal dans la culture du jeu de rôle et le cinéma


AIE !! lol :mrgreen: lol

Attention aux idées reçues.

L'arc était (ou, est toujours) avant tout un outils. son type et sa force dépend donc de ce que l'on veut en faire.

(un fusil de sniper, une arme automatique ou une mitrailleuse, ce n'est pas la même chose et pourtant ça tire des balles !!!)

La force d'un arc se calcule (actuellement) en "Livre". Il faut diviser de moitié pour avoir la mesure en kilo.
Donc, un arc de 50 livres est un arc qui en position de tir (c'est à dire complètement bandé) demande une traction de 25 kilos.

Les "long bow" de guerre faisaient entre 80 et 140 livres (moins puissant, il pouvaient servir à la chasse par exemple).
Nous trouvons également des arcs composites dit "double courbure" de 140 livres (ils étaient réservés aux rares archers possédant ‘la force du tigre’)

Les guerriers (cavaliers et archers) mongols possédaient plusieurs arcs de puissances différentes.

Les archers à cheval qui faisaient partie de la cavalerie légère avaient un type de combat particulier.
Ils évitaient le contact le plus possible et tournoyaient à distance autour des troupes ennemies afin de les harceler.
Ils lançaient donc, de très nombreuses flèches et ce très rapidement.

Les archers à cheval mamelouks, lors de leurs entraînements, avait 10 flèches en main pendant le tir, 5 à la main droite et 5 à l'autre (plus leur arc)

Pour ce type de tir, un arc de 70 à 80 livres est bien suffisant.

Les arcs plus puissants étaient utilisés à pieds, lors de siège par exemple.

Certes, les arcs à "doubles courbures" sont plus petits et donc, on pourrait en déduire que c'est pour le tir à cheval.

Et non, ce n'est pas la seule raison (regardez l'arc japonais des Samourais, c'est un arc composite de grande taille et asymétrique)

Dans les steppes d'Asie centrale, difficile de trouver de grand arbre, comme l'If, pour faire des arcs droit.
Par contre, du bois de qualité moyenne (voir médiocre) : pas de problème.
De la corne, aucun souci et du tendon encore moins.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 25 Nov 2018 19:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Extrait d'un traité militaire mamelouk du XIVème siècle :

Ce texte est connu sous le nom de “Munyatu'l-Guzat” (Souhaits des guerriers de la foi).
C’est un manuel d'arts chevaleresque du XIVème siècle.

l’ouvrage était à l'origine écrit en arabe.
Il a été traduit à l'époque en “Mamelouk-Kipchak” (très certainement pour les Mamelouks d’Égypte d'origine kiptchak)
Traduit en anglais par Kurtulus Oztopcu (Sources de langues et littératures orientales 13, 1989).
Traduit en français par mes soins (soyez indulgent, cette traduction n'est pas parfaite, certains termes restant vagues).


Le traité décrit l' utilisation de plusieurs types d'armes : épées, lances, arcs.
Il est divisé en 6 parties :

La première compétence : Monte du cheval
La deuxième compétence : En tenant la lance
La troisième compétence : Utilisation de l'épée
La quatrième compétence : Maintenir l'écran
La cinquième compétence : Tir à l'arc
La sixième compétence : Le jeu de polo

l’extrait ci-dessous concerne la cinquième Compétence : Le Tir à l'arc

Cinquième Compétence,

Le Tir à l'arc (introduction) :


Si l'on apprend avec un arc de faible puissance, il convient également de tirer la même quantité de flèche avec un arc plus fort, afin d’apprendre avec l’un comme avec l'autre. Puis il faut aussi pratiquer avec la flèche à la crosse. D'abord avec un arc faible et ensuite avec une arc fort jusqu'à maîtriser parfaitement bien les deux.
Puis sortir dans un espace ouvert et pratiquer le tir sur une cible.
Tirez beaucoup jusqu'à ce que vous prenez ainsi que vous faites à la crosse, mais attention à ne pas perdre votre tir de précision.
La pire chose est d'essayer de tirer aussi bien que votre coup précédent. Si vous le faites, alors vous allez perdre votre tir de précision.

L'arc doit être en conformité avec la force de l’archer, de sorte qu'il sera en mesure d'utiliser son arc.
Il est également nécessaire que la longueur de la flèche soit en conformité avec l’arc.
L'arc doit également être en conformité avec la flèche. La longueur de la flèche est d'une extrémité de l'arc à l'autre, à l'exception de la poignée. Si la flèche est supérieure à l'arc, l'archer et souffre de nombreux défauts deviennent apparents. Si l'arc est plus long que la flèche, selon la mesure que je vous l'ai dit, la flèche tomber la poignée avant (l'arc) est entièrement dessinée, etc (l'archer) ne sera pas en mesure de tirer correctement. Son tirage aura l'air mauvais.

Sachez que la longueur de la flèche doit être aussi longue que le bras de l'archer et est aussi longue que la longueur qui l'archer est capable de dessiner. L'arc doit être aussi long que la flèche. Il faut connaître la longueur de la flèche d'abord et ensuite obtenir un arc en fonction de cela.
La poignée de l'arc doit être de huit longs doigts. Cette longueur de poignée est meilleur que toutes les autres. L'épaisseur de la poignée doit être en conformité avec la main de l’archer.
Si elle est trop mince, il doit envelopper quelque chose autour d'elle.
Dans ce sujet, il y a beaucoup de choses à dire (), nous avons mentionné que ce qui était nécessaire et nous n'avons pas mentionné le reste, en disant que dans ce chapitre, une chose est suffisant, qu'il faut faire que notre livre ne soit pas trop long pour que celui qui le lit et il ne sera pas en détresse. Nous avons abrégé certains de ses excès. Et Dieu seul sait mieux.


Chapitre sur le type d'arc à utiliser :

Ce chapitre concerne le type d’arc qui est (utilisé) pour tirer sur les gens dans les endroits élevés et les forteresses. Un tel arc devrait avoir un membre (une branche) plus grande que l’autre et pointe à la longueur nécessaire pour que, quand il tire sur un haut lieu d'un étage inférieur, la force du membre inférieur sera plus lorsque la flèche est délié. L'arc avec laquelle vous tirez vers le bas d'un endroit élevé devrait avoir un membre supérieur court et pourboire.
Tous les autres arcs doivent avoir deux membres ( branches) égaux. Mais les membres supérieurs et des conseils des arcs ordinaires doivent toujours être supérieure à leur plus bas (jambes et conseils). La flèche passe-devrait être à mi-chemin de l'arc aussi. Le « nocking-point » de la chaîne doit également être comme ça aussi. Et c'est tout.

Chapitre sur la flèche :

Ce chapitre concerne la flèche. Les archers (experts) ont divergé sur les qualités de la flèche. Certains d'entre eux ont dit que «la longue flèche est bonne», et certains ont préféré la flèche courte. Mais ils ont tous affirmé que la longue flèche quitte l'arc plus lentement, et la flèche courte quitte l'arc plus rapidement. Ils ont revendiqué en tant que tel. Et c'est tout.

Chapitre sur l'attaque de forteresses :

Au cours d'une guerre, si vous souhaitez tirer sur des ennemis qui se trouvent dans une forteresse tout en restant à la base, vous devriez rester derrière votre bouclier tout en tirant avec l'arc. Quand vous apportez l'arc à pleine allonge, levez la main vers le haut (vers votre adversaire) et puis tirer. Et c'est tout.

Chapitre sur le tir à la guerre depuis une forteresse :

Si vous souhaitez tirer du haut d'une forteresse sur les gens qui sont à la base de la forteresse, suivre de près votre adversaire, déplacez la pointe inférieure de l'arc de votre côté droit, tenir l'arc à travers et tirer vers le bas. Courber le dos un peu, maintenez la flèche (qui est tiré à l'arc) entre vos deux jambes et tirer.
Méfiez-vous de ne pas tirer d'un endroit dans une guerre, mais plutôt marcher d'un endroit à un autre, regarder votre adversaire, puis tirer et c'est tout.


Chapitre sur le “dessin” de l'arc :


Ce chapitre concerne la façon de “dessiner” l'arc. Le principe de tirer à l'arc est que vous devez dessiner votre sourcil et vous devez passer votre index sur votre moustache parce que les maîtres archers l'ont recommandé en tant que tel. Vous devez attirer la corde de l'arc à votre moustache et maintenir sur ce point d'ancrage.
Lorsque vous “dessinez,” vous ne devriez pas lever la main vers le haut.
Il faut également savoir que le temps d'attente lorsque l'arc est en pleine allonge est le temps de compter jusqu'à cinq. Vous devriez faire une pause pendant un nombre de cinq. Certains (des archers experts) ont dit que vous devez retenir et (alors) de presse (la flèche) avant votre visage et les yeux deviennent rouges.
Le temps d'attente minimum (à la position pleine allonge) est de compter jusqu'à trois, mais la meilleure façon est de garder le silence jusqu'à compter trois et tirer, et c'est tout.

Chapitre sur tirant des flèches courtes avec un guide :

Ce chapitre concerne la façon de tirer des flèches très courtes à travers le creux d'un guide.
C'est une bonne habileté de tirer sur les gens dans les hautes forteresses ou sur des gens qui sont loin et pour beaucoup d'autres choses.
En raison d'une flèche courte et légère celle-ci se déplace sur une longue distance (environ mille archines et même plus, disent-ils).

La longueur de la flèche à utiliser avec un Navak (flèche-guide) est une “durée” et la longueur de la tête est de quatre doigts.
Ils tirent également ce type de flèche au Khorasan et ils l'appellent “aus” dans leur langue.
La grosseur de sa tête est inférieure à un clou. Le guide de la flèche porte le nom de “Nazil”.
Ce guide est réalisé en de nombreuses matières. Il est fait d'un mince roseau, le roseau persan ou d’une branche de saule et des arbres lumineux et doux semblable à ces derniers. Il devrait être plus épais qu’un fouet. Sa longueur doit être aussi long que la longueur de la flèche ordinaire (ou) deux doigts de plus. Ouvert de son côté autant que le tiers de celui-ci. Ses deux côtés doivent se plier vers l'intérieur, de sorte qu'il ne permettra pas à la flèche de sortir. Ensuite, mettre une bande de cuir sur elle et la mettre sur votre doigt.
Ensuite, mettre la flèche à l'intérieur du guide et encocher.
Dessinez-le pendant que vous dessinez une flèche dans l'arc.
Lorsque vous "dessinez", maintenez votre poignet, du bras et avant-bras droit, comme si elles sont toutes un os. Lorsque vous photographiez la première flèche, mettre en pause un peu (de temps) que votre main est sur votre épaule, puis tirer. Après cela, ne pas s'arrêter.
Les musulmans ont inventé la flèche dans le creux d'un guide. Il a une étrange histoire. Il a été dit qu'une personne appelée Tabari avait raconté cela. Et c'est tout.

Chapitre sur le tir à l’arc à partir d'un cheval au galop :

Il dispose de plusieurs grâces.
Ce chapitre concerne la façon de tirer des flèches à cheval. Il a beaucoup de choses gracieuses. Il est nécessaire que vous devriez avoir un bon cheval.
J'ai décrit avant le cheval qui est bon pour le tir.
Lorsque vous souhaitez démarrer à apprendre à tirer à cheval, vous devrez commencer avec un arc de faible puissance et une flèche qui est bonne pour cette compétence.
Puis ériger cinq “barcas” (cibles) qui se suivent les uns les autres. La distance entre chacun d'entre eux devrait être quarante archines.
Ensuite, prendre cinq flèches, monter votre cheval rapide et tirer ces flèches les unes après les autres.
Lorsque vous devenez bon à tirer sur cette distance, il faut la diminuer de trente archines par “barcas”.
Puis chaque fois réduire la distance entre les “barcas” comme ça, jusqu'à ce que la distance est de “sept étapes”.
Lorsque vous devenez aussi habile à cela, essayez de tirer rapidement.
Ce “sept étapes” est la limite à cette pratique.
Ensuite, vous faite l’exercice d'une autre manière, c'est-à-dire trois “barcas” sur votre gauche et deux “barcas” sur votre droite. vous venez tirer d'abord à ceux qui sont sur votre gauche, puis à celles qui sont sur votre droite, si vous le pouvez.
Lorsque vous devenez habile aussi à cela, vous reprenez l’exercice avec un arc de forte puissance et tirez avec lui de la même façon que vous aviez fait avec un arc faible. Une fois que vous avez perfectionné votre tir précis, à partir de là vous pourrez tirer avec précision partout dans le monde, c'est-à-dire en temps de guerre et dans les hippodromes. Dès lors, vous n'aurez pas peur des flèches.

De la manière de tenir ses flèches :

Prenez dix flèches qui se prêtent à cette pratique. Tenez cinq d'entre elles avec la “main d'arc” (celle qui tient l’arc) et les cinq autres entre les cinq doigts de l’autre main (main de corde).
Commencer à tirer les flèches de la main de corde puis, prenez les flèches à côté de la poignée et insérez-les entre vos doigts, puis tirer sur eux comme avant. Ces flèches doivent être minces, de sorte qu'elles se logent entre vos doigts pendant que vous tirez. Et Dieu seul sait mieux.

_________________
Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 25 Nov 2018 19:37 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 08 Fév 2012 18:38
Message(s) : 32
Ok merci pour toutes ces infos. Auriez vous des également des info sur les arcs de l'Antiquité? le modèle égyptien, l'arc triangulaire, Assyrien, grecque.

Concernant les arcs dans la globalité serait t'il possible des exemples types en fonction de leur puissance?
Bander la corde d'un arc composite nécessitait t'il d'y mettre autant de force qu'un arc Long ?


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 26 Nov 2018 0:58 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2837
Il est aussi à remarquer qu'au cours des temps les exigences pour les concours de recrutement, aussi bien en Chine que dans l'Empire Ottoman ont diminué...... Souvenez vous aussi chez Homère :Qui pouvait utiliser l'arc d'Ulysse ? Quant à l'entrainement des milices de l' Host, il était obligatoire chaque dimanche l'absence était soumise à de lourdes amendes


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 26 Nov 2018 8:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Hanks a écrit :
Bander la corde d'un arc composite nécessitait t'il d'y mettre autant de force qu'un arc Long ?


A priori, oui. Un arc de 50 livres est un arc de 50 livres.
Curieusement, certain archers vous diront que c'est plutôt à la décoche que la différence se fait sentir.
L'arc à "double courbures" (composite ou non) semble plus souple et donne moins de "coup d'arc" dans le bras qui le tient.

De toute façon, pour une même puissance, l'arc à "double courbures" a plus de rendement que l'arc droit.

Remarque : les arcs utilisés actuellement en compétition olympique sont des "recurve", des arcs à "double courbures".

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 26 Nov 2018 8:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1978
Si j'en crois ma faible culture cinématographique, les Elfes sont réputés excellents archers
:arrow:

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 26 Nov 2018 10:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 566
Hanks a écrit :
Bander la corde d'un arc composite nécessitait t'il d'y mettre autant de force qu'un arc Long ?


Un arc agit comme un ressort. Il ne peut pas restituer plus de force qu'on lui a donné. Autrement, on aurait inventé le mouvement perpétuel


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 26 Nov 2018 16:51 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 2120
bourbilly21 a écrit :
Si j'en crois ma faible culture cinématographique, les Elfes sont réputés excellents archers
:arrow:


Et si certains Elfes tirent avec de grands arcs droits, d'autres utilisent des arcs à double courbures :wink:

Autre petit détail amusant.

La force d'un arc est donc calculé en livre mais pour être précis il faudrait ajouter le calcul de l'allonge.

On parlera d'un arc de 45 livres à 28 pouces d'allonge.

En position de tir, le bras d'arc est tendu vers l'avant et on vient positionner la corde contre le visage (à la commissure des lèvres).
L'allonge est donc la distance entre la poignée de l'arc et l'endroit ou vient s’arrêter la corde sur le visage

L'allonge dépend donc de la longueur du bras de l'archer.

Si un archer utilise l'arc ci-dessus mais qu'il a une allonge plus longue que 28 pouces, il portera la puissance de son arc à plus de 45 livres.
Si il tire "petit bras" (càd qu'il ne bande pas son arc complètement) il va tirer avec une puissance en dessous de 45 livres.

sur cette photo, on observe bien l'archer mongol qui bande son arc avec une allonge maximum :
Image
Le modèle de l'arc est un arc sino-mongol de type mandchou.


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 26 Nov 2018 18:45 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 08 Fév 2012 18:38
Message(s) : 32
Avoir une musculature imposante était donc important pour être archer. Parallèlement j'ai aussi étudié les armures. J'ai vu pas mal de vidéo de test. Un simple gambison suffisait à arrêter une bonne partie des fléchés.

Il existe un type d'arc originaire d’Afrique dont la corde était tendue avec les pieds, je n'ai pas le nom.


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 26 Nov 2018 19:07 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 08 Fév 2012 18:38
Message(s) : 32
Avoir une musculature imposante était donc important pour être archer. Parallèlement j'ai aussi étudié les armures. J'ai vu pas mal de vidéo de test. Un simple gambison suffisait à arrêter une bonne partie des fléchés.

Il existe un type d'arc originaire d’Afrique dont la corde était tendue avec les pieds, je n'ai pas le nom.


Faisons un récapitulatif des avantages et des inconvénients des Arc long et Arcs Composites. vous me direz si j'ai bon ou faux.
L'arc long est plus facile à fabriquer que l'arc composite et moins cher.
L'arc composite est bien pour les cavaliers ce qui n'est pas le cas de l'arc long.
Pour les arcs composites les archers ont besoin de munition spécifiquement adapté à leur arc. Ce qui n'est pas le cas de l'arc long.
La puissance d'impact de l'arc composite dépasse celui de l'arc long.

Y a t'il d'autre choses que je peu ajouter.


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