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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 26 Nov 2018 23:43 
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Hanks a écrit :
Avoir une musculature imposante était donc important pour être archer.


Qu'appellez-vous une "musculature imposante" ? Des muscles volumineux, ou des muscles puissants ...


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 27 Nov 2018 7:38 
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Philippe de Commines
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Hanks a écrit :
Pour les arcs composites les archers ont besoin de munition spécifiquement adapté à leur arc. Ce qui n'est pas le cas de l'arc long.


C'est faux. Tous les arcs, selon leur puissance, ont besoin, théoriquement, de flèches spécifiques (en fait c'est le fût de la flèche qui est important).

C'est le "spine" du fût de la flèche.

Je dis en théorie car dans les armées médiévales, les milliers de flèches utilisées étaient fabriquées par des artisans spécialisés et en série.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 27 Nov 2018 8:07 
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Philippe de Commines
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Re

Houla, tant de questions !!!

Hanks a écrit :
Avoir une musculature imposante était donc important pour être archer.


Oui, il faut être musclé.
Mais comme tout, ça se travaille à l’entraînement. Encore aujourd'hui, les archers débutants commence avec un arc de faible puissance puis se musclent progressivement et passent à un arc plus puissant. Pour le sport de loisir, de chasse ou de compétition, à notre époque, il n'est plus nécessaire de tirer avec un arc de 140 livres.
Les muscles que l'on travaille sont des muscles spécifiques. de plus, il y a une technique (un geste) pour bander un arc en pleine allonge.


Hanks a écrit :
Parallèlement j'ai aussi étudié les armures. J'ai vu pas mal de vidéo de test. Un simple gambison suffisait à arrêter une bonne partie des fléchés.


Trop long à expliquer et pas le temps ce matin :-| J'y reviendrais plus tard.

Hanks a écrit :
Il existe un type d'arc originaire d’Afrique dont la corde était tendue avec les pieds, je n'ai pas le nom.


Certains arcs très puissants demande de l'aide pour le bander.
Pour l'Afrique, aucune idée. Pour les arcs à double courbures, je vous invite sur ce site -> https://forum.peuplescavaliers.be/viewt ... 153&t=1386

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 27 Nov 2018 18:44 
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Thucydide
Thucydide

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Hugues de Hador a écrit :
Hanks a écrit :
Pour les arcs composites les archers ont besoin de munition spécifiquement adapté à leur arc. Ce qui n'est pas le cas de l'arc long.


C'est faux. Tous les arcs, selon leur puissance, ont besoin, théoriquement, de flèches spécifiques (en fait c'est le fût de la flèche qui est important).

C'est le "spine" du fût de la flèche.

Je dis en théorie car dans les armées médiévales, les milliers de flèches utilisées étaient fabriquées par des artisans spécialisés et en série.

Bien à vous.


C'est que j'ai à l'esprit de nombreux film avec des scène de bataille ou des sièges, ou archers et arbalétrier ont constamment besoin d'être ravitaillé, j'imagine donc qu'il avaient besoin d'une certaine norme.

Du coup si les arcs sont adapté à la force des Archers ils ont souvent besoin d'en changer. Lorsque quelqu’un en ramassait un sur un champs de bataille, il n'était pas sûr de pouvoir s'en servir de manière optimale.

J'ai vu dans wikipédia un article sur l'arc long : je vous le site:

Introduction:
L’arc long anglais, (en anglais longbow), également appelé arc droit1, est une évolution de l’arc gallois. Il s’agit d’un arc médiéval très puissant, d’environ 2 mètres de long, très utilisé par les Anglais, à la fois pour la chasse et la guerre.

Son utilisation par l’armée anglaise naît de ses déconvenues lors des guerres en Pays de Galles et en Écosse. Les Anglais décident alors d’y recourir massivement, ce qui permet de vaincre les piquiers gallois, puis écossais. Cette arme se révèle encore décisive pendant la plus grande partie de la guerre de Cent Ans (particulièrement lors des batailles de Crécy, de Poitiers et d’Azincourt).

De nombreuses solutions sont essayées par les Français pour neutraliser cette arme redoutée : mise à pied des combattants montés, augmentation de la surface protégée par des plates dans les armures, protection des chevaux, neutralisation des archers ou création des compagnies d’ordonnances et des francs-archers. Les Français doivent longtemps se résoudre purement et simplement à éviter de combattre les Anglais de front en rase campagne et réorientent leur stratégie vers une guerre de siège, utilisant la tactique de la terre déserte qui laisse les chevauchées anglaises libres de piller le pays. La stratégie défensive qu’implique l’utilisation de l’arc long est seulement battue en brèche par l’apparition de l’artillerie de campagne : l’armée anglaise est alors écrasée à Formigny et à Castillon après avoir été défaite à la bataille de Patay où les archers n'ont pu se retrancher à temps et ont été anéantis par la cavalerie lourde française.

Au xvie siècle, les archers sont définitivement supplantés par les arquebusiers particulièrement par ceux de l'armée espagnole qui combattent au sein des Tercios.

Description:

L'étude des 137 arcs longs retrouvés dans l'épave du navire Mary Rose, coulé en 1545, a permis d’enrichir la connaissance de cette arme2. Il s'agit d’un arc simple, façonné d’une seule pièce dans de l'if, bois dont les qualités intrinsèques font qu'il se comporte comme un arc composite. D’autres bois d'arc de substitution (par efficacité décroissante : orme, frêne, noisetier, voire chêne) peuvent être utilisés, mais au prix d’une perte notable d’efficacité3. Il mesure entre 1,70 m et 2,10 m4. Sa section est circulaire au niveau de la poignée et en forme de D aux extrémités4. Les largeurs sont de 1,8 à 3 cm en tête de branche, de 3 à 4 cm en milieu de branche et de 5 à 6 cm au niveau de la poignée4. La forme de l’arc devant suivre les nervures du bois, l’arc peut parfois avoir une forme bosselée (l’efficacité primant sur l’esthétique)4. Il ne comporte pas de repose flèche : en position de tir, celle-ci repose sur la main d’arc de l’archer.

L’arc en if présente cette particularité paradoxale d’être un arc simple, façonné dans un matériau d’une seule pièce, tout en se comportant comme un arc composite. En effet, l’if est mis en forme de telle sorte qu’il comprend une partie d’aubier (au dos) et une partie de cœur (ventral), le duramen. L’aubier travaille en traction et le cœur en compression. Leurs propriétés se complètent et confèrent à cette arme des qualités balistiques bien supérieures aux arcs simples tirés d’autres essences5.

À partir du début du xive siècle, le longbow est équipé d’extrémités en corne dotées d’une échancrure où est fixée la corde. Ceci sert d’amortisseur et d’arrêt de corde et accentue la propulsion de la flèche, tout en limitant ses vibrations. 3. La fabrication de l’arc demande environ une journée de travail.

La corde est un élément noble tissé en chanvre et parfois en soie3. Son coût compte pour la moitié du coût total d’un arc. Elle est cirée pour être prémunie contre la pluie. D’après les encoches des flèches trouvées sur l’épave de la Mary Rose, on déduit que la corde devait mesurer environ 3,2 mm de diamètre3.

La fabrication des arcs, des flèches et des cordes d’arc était du ressort d’ouvriers spécialisés, qui bénéficiaient de franchises fiscales et même de remises de dettes.

Source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Arc_long_anglais


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 27 Nov 2018 21:02 
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Philippe de Commines
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Hanks a écrit :
J'ai vu dans wikipédia un article sur l'arc long : je vous le site:


L'article de wiki est correct. Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 27 Nov 2018 21:46 
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Thucydide
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Je viens aussi d'entendre parler du Flatbow L’ancêtre de l'arc long aussi nommé arc Galois. Mais j'ai trouvé peu d'info sur ce dernier.
L'arc triangulaire Assyrien est assez particuliers, mais je n'ai pas trouvé de source sur celui-ci ou cette forme.


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 28 Nov 2018 7:41 
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Philippe de Commines
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Hanks a écrit :
Je viens aussi d'entendre parler du Flatbow L’ancêtre de l'arc long aussi nommé arc Galois. Mais j'ai trouvé peu d'info sur ce dernier.
L'arc triangulaire Assyrien est assez particuliers, mais je n'ai pas trouvé de source sur celui-ci ou cette forme.


Le "flatbow" est un arc droit dont les branches sont plates des deux côtés (dos et ventre)

Image

De nombreux amérindiens (Amérique du nord) utilisaient des "flatbow".
Les tribus dites des "Plaines" également.
On a retrouvé certains arcs "sioux" de type "flatbow" renforcés de tendon de bison. On peut donc cataloguer ces arcs comme arc composite (même si leur fabrication étaient loin d'être aussi sophistiquée que les arcs composites d'Asie centrale).

Le "longbow" est un arc droit dont les branches ont un profil en D

Image


--> http://gery.bonjean.com/arcs/arcs4.htm

Concernant l'arc assyrien, je ne le connais pas.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 28 Nov 2018 13:45 
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Jules Michelet
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Hanks a écrit :
Avoir une musculature imposante était donc important pour être archer.
[...]
Parallèlement j'ai aussi étudié les armures. J'ai vu pas mal de vidéo de test. Un simple gambison suffisait à arrêter une bonne partie des fléchés.

De mémoire...

Il me semble que le premier empereur chinois, Qin Shi Huangdi, a disposé d'arcs ou d'arbalètes particulières très puissants que l'on tendait non avec les bras et les mains mais... avec les jambes. D'où la très grande puissance de cette arme. Les flèches pouvaient traverser n'importe quelle armure. Les archéologues ont longtemps cru qu'il s'agissait d'une légende jusqu'à en avoir retrouvé en fouille. C'est ce qui lui aurait permis de conquérir un vaste territoire. Il ne fallait pas être grand technicien pour manipuler cette arme et à peu près n'importe qui même peu muscler pouvait la manipuler. Ses armées ennemis ce sont ainsi retrouver face à un très grand nombre de paysans utilisés comme soldats pour l'occasion.

Voici un article sur le sujet: https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- ... hine_21843

Il y'a eu un excellent reportage TV sur le sujet il y'a quelques années...

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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 28 Nov 2018 17:20 
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Philippe de Commines
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Re

Attention de na pas confondre l'utilisation d'un arc et d'une arbalète car c'est très différent.

Concernant l'arc et pour préciser les termes que j'utilise, prenons le dessin d'un arc double courbure composite de type mongol

Arc débandé (lorsque qu'un arc est au repos, il est toujours débandé)
Image

Arc bandé (mis sous tension)
Image

Arc bandé à pleine allonge (en position de tir)
Image

Pour bander un arc (le mettre sous tension), il existe plusieurs techniques. j'en ai parlé plus haut.

Pour le "bander à pleine allonge" c'est donc bien, normalement, avec ses bras (sauf Thorgal dans l'épisode "Les Archers" qui tire en bandant son arc avec les pieds !!!! :mrgreen: )


Pour bander des arbalètes, qui pouvaient atteindre des puissances de ouf, on utilisait d'autre techniques.

Un crochet à la ceinture, des manivelles fixée sur l’arbalète, etc ...

Image -> à manivelles
Image -> à pieds de biche
Image -> à cry

Petite précision complémentaire :

L'arbalète, une fois bandée à pleine allonge peut restée en position de tir pendant de longues minutes. en effet, la corde est maintenue par une pièce en métal ou en corne.

L'arc, une fois bandé à pleine allonge peut resté en position de tir .... quelque petites secondes !! en effet, c'est vos petits doigts qui tiennent la corde !! :mrgreen:



Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 28 Nov 2018 18:45 
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Thucydide
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Concernant arc long et Arc composite j'ai encore du mal à me défaire des images véhiculé d'ou mon insistance. Car j'ai encore l'image des armes de donjon & dragon ou tout jeu de rôle ou (tout autre jeu) qui les classait comme cela:Petit arc(basique), arc long, Arc composite. C'est pareil que pour les description des épées ou on a épée courte épée longue épée deux mains, ce qui est inexacte car d'après certain vidéaste Youtube, j'ai appris qu'il y a différent nom, classification, terminologie :

Je me suis dit que pour les arcs le problème était le même, trop de clichés véhiculés, et moins de sources que l'épée. D'ou le fait que j'ai commencé à faire mes recherches.
J'ai vu cette vidéo-ci: . Et j'essaye de creuser au plus profond.

En fin de compte les différence ne sont pas énormes en dehors des méthode de fabrication. Car il existe des bois qui sont très souples et peuvent avoir les même propriété qu'un arc composite. L'élément important c'est la mesure de la tension et de l'allonge car c'est ce qui déterminera la puissance de l'impacte et donc de la capacité à perforer un armure. et du type de munitions. Après on peut aborder le thème des archers eux même leur mode de vie, car ils étaient différents comme nous comme y en a de plus forts que d'autres.

Qu'en pensez vous?


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 28 Nov 2018 18:59 
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Philippe de Commines
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Hanks a écrit :
Concernant arc long et Arc composite j'ai encore du mal à me défaire des images véhiculé d'ou mon insistance. Car j'ai encore l'image des armes de donjon & dragon ou tout jeu de rôle ou (tout autre jeu) qui les classait comme cela:Petit arc(basique), arc long, Arc composite.


Certes, il faut s'en dégager. Les "JdR" comme leurs noms les indique sont des jeux. je connais cet univers pour y avoir joué moi-même (comme MJ).

Dans le cadre des règles du "JdR Warhammer", j'ai même modifié les règles pour être plus proche de la réalité.

j'avais divisé les arc en 4 catégories

arc court (30 et 50 livres)
arc long (30,50 et 70 livres)
arc double courbure (30,50,70 et 90 livres)
arc elfique (30,50,70, et 9 livres)

chaque type d'arc faisait des dégâts selon son type, sa force et l'endroit ou il touche (tête torse, bras , jambe)

Le "perso" devait avoir une caractéristique de force spécifique pour utiliser un arc :

Force 2 pour un 30 livres
Force 4 pour un 50
Force 6 pour un 70
Force 8 pour un 90

Bien entendu, il y avait aussi toute sorte d'arcs magiques avec leur propriétés spécifiques ;)

Bien à vous :P :P

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 28 Nov 2018 19:22 
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Philippe de Commines
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Hanks a écrit :
L'élément important c'est la mesure de la tension et de l'allonge car c'est ce qui déterminera la puissance de l'impacte et donc de la capacité à perforer un armure. et du type de munitions.

Qu'en pensez vous?


N'oublions pas la forme de la pointe de la flèche !!!! pour percer une armure ou passer entre les mailles de la "cotte de mailles" il faut une pointe longue et fine :

Pointe perce maille à douille :
Image
Image

Pointe perce maille à soie :

Image
Image



--> https://forum.peuplescavaliers.be/viewt ... =153&t=173


re bien à vous.

PS : j'ai l'impression de donner un vrai cours sur l'archerie lol

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 28 Nov 2018 22:46 
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Thucydide
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Question bête. Est ce le fait qu'un arc soit puissant signifiait-il que les archers y appliquaient tout le temps la tension maximale dessus avant de tirer?

L'utilisation de l'arbalète en revanche ne dépendait pas forcément de la force de l'utilisateur, il devait donc est plus facile d'y avoir des normes standardisées. Plus pratique pour les ravitaillement en carreaux j'imagine. ( Avantage certain lorsqu'il fallait défendre un château).

Le poids en livre des arcs et arbalète reflétait t'il la force de l'impact au moment ou le projectile atteignait la cible?


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 29 Nov 2018 8:09 
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Philippe de Commines
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Hanks a écrit :
Question bête. Est ce le fait qu'un arc soit puissant signifiait-il que les archers y appliquaient tout le temps la tension maximale dessus avant de tirer?


Désolé,je n'ai pas compris la question.

Hanks a écrit :
L'utilisation de l'arbalète en revanche ne dépendait pas forcément de la force de l'utilisateur, il devait donc est plus facile d'y avoir des normes standardisées. Plus pratique pour les ravitaillement en carreaux j'imagine. ( Avantage certain lorsqu'il fallait défendre un château).


Tout à fait. Les carreaux d'arbalète se fabriquaient en série par des ouvriers spécialisés et étaient livrés aux châteaux par lot de 10 000 ou 20 000 unités rangés dans des caisses.

-> https://www.persee.fr/doc/annor_0003-41 ... _57_3_1619

Hanks a écrit :
Le poids en livre des arcs et arbalète reflétait t'il la force de l'impact au moment ou le projectile atteignait la cible?


Houps !! là, c'est de la physique, une matière que je maîtrise bcp moins :wink: (mais il y a sur ce forum, de vrais scientifiques)

La force de l'impact dépends aussi du poids du projectile.

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Archerie
Message Publié : 29 Nov 2018 10:54 
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Hugues de Hador a écrit :
Hanks a écrit :
Le poids en livre des arcs et arbalète reflétait t'il la force de l'impact au moment ou le projectile atteignait la cible?


Houps !! là, c'est de la physique, une matière que je maîtrise bcp moins :wink: (mais il y a sur ce forum, de vrais scientifiques)

La force de l'impact dépends aussi du poids du projectile.


la "force de l'impact" c'est en réalité l'énergie cinétique de la flèche.

(Je mets de côté la question de son "pouvoir vulnérant" : on imagine bien qu'une flèche très pointue et/ou avec des barbillons sur la pointe rend les blessures plus graves, mais ce n'est pas votre question.)

La valeur de l'énergie cinétique E d'un objet en mouvement en ligne droite est E=1/2 x m x V²
(où m est la masse de la flèche et V sa vitesse.)

A noter que dans cette formule la vitesse est au carré, ce qui signifie qu'il est beaucoup plus intéressant d'augmenter la vitesse que le poids des flèches.

Donc le but du jeu est bien d'avoir une flèche (d'un poids raisonnable) avec une vitesse maximale au départ.

Le rapport avec le poids de l'arc lui-même n'est pas immédiat. Evidemment, un arc puissant doit peser un certain poids, mais en revanche, on ne peut pas dire que plus un arc est lourd plus l'énergie cinétique des flèches augmente : il y a d'autres facteurs qui entrent en ligne de compte, typiquement la forme de l'arc, la qualité du bois, la qualité aérodynamique des flèches, leur poids (comme on vient de l'expliquer) etc...

On peut donc très bien avoir, à contrario, un arc très lourd et peu efficace.

Hanks a écrit :
Question bête. Est ce le fait qu'un arc soit puissant signifiait-il que les archers y appliquaient tout le temps la tension maximale dessus avant de tirer?

Hugues de Hador, je crois que Hanks demande si on peut utiliser un arc avec une tension réduite - donc en y appliquant moins de force - par rapport à sa tension maximale.

(Pour tirer moins loin, mais enchainer les tirs avec rapidité, j'imagine. Il me contredira si je l'ai mal compris.)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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