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Message Publié : 21 Déc 2018 21:54 
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Polybe
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Presque toutes les victoires françaises sont offensives, presque toutes les défaites sont défensives. Vous en voulez la preuve ?
Bouvines, Ravenne, Rocroi, Denain, Arcole, Austerlitz, Iéna, Wagram, la Marne, 1918, le Garigliano sont des victoires offensives. Marignan, Fontenoy, Verdun sont des exceptions...
A l'inverse, Malplaquet, Rossbach, Leipzig, Sedan, 1940, Dien Bien Phu sont des défaites défensives.
Je ne dis pas qu'il faut avoir le culte de l'offensive à outrance, c'est absurde, mais je trouve que depuis 1870, les français ont mené trop de guerres défensives. La guerre d'Indochine en est un bon exemple relativement récent.
C'est pas dans nos traditions militaires contrairement aux anglais dont l'armée est d'abord taillée pour livrer des batailles défensives.


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Message Publié : 22 Déc 2018 1:02 
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Jean-Pierre Vernant
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Comparer des armées d’époques aussi différentes est un non sens, imaginer qu’il existe un génie particulier à un peuple ancré dans ses gênes l’est tout autant.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 22 Déc 2018 1:23 
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Polybe
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Pédro a écrit :
Comparer des armées d’époques aussi différentes est un non sens, imaginer qu’il existe un génie particulier à un peuple ancré dans ses gênes l’est tout autant.


Pas d'accord, chaque pays a des traditions militaires spécifiques. C'est pas un hasard si on parle de la furia francese à différentes époques. La façon de faire la guerre n'est pas la même partout et elle correspond à des traditions qui ont fait leurs preuves. Et lorsqu'une une armée choisi de combattre de façon totalement opposée à ses traditions, elle perd... Voir 1870, 1940 et Dien Bien Phu pour la France.


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Message Publié : 22 Déc 2018 1:43 
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Polybe
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Prenez l'exemple des anglais. Leur façon de faire la guerre est fondamentalement la même à l'époque de Crécy que de Waterloo. Ils livrent bataille que lorsqu'ils ont reconnu un terrain ou ils peuvent se retrancher pour repousser l'ennemi. Leur école est défensive.


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Message Publié : 22 Déc 2018 3:22 
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On est au degré zéro de l'analyse militaire. :rool:

("la Marne", "1918", offensifs, ça me fait sourire. Mais le sommet, c'est Rossbach qui devient une bataille défensive : l'armée française, commandée par un triste incapable, surprise en plein déplacement, marchant en colonne sous les yeux de l'ennemi, au pied d'une colline, et qui s'enfuit en courant, voilà qui fait une belle défensive ! - Madame, comprenez-vous ?)

Et où donc êtes-vous allé chercher que l'armée anglaise était défensive par nature ? (Michael Howard, dans "la guerre dans l'histoire de l'occident" notait que l'armée anglaise est restée peu ou prou ce qu'elle était à l'époque de Wellington, à savoir une juxtaposition de régiments indépendants, assemblés en fonction des besoins.)

Tiens, vous devriez le lire, avant de parler de "l'âme militaire" des nations.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 22 Déc 2018 8:50 
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Jean Mabillon
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Les Français sont un amalgame de populations les plus diverses,ils n'ont aucun "génie" particulier(sauf celui d'avoir toujours eu un état vivant au dessus de ses moyens lol ),tout au plus les gens de la hiérarchie militaire ont -ils des traditions,des écoles de pensée,régulièrement bouleversées par l'évolution générale des sociétés humaines(sans oublier les "technicons" comme disait le général Etienne)......


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Message Publié : 22 Déc 2018 9:24 
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Pierma a écrit :
"la Marne",


Je me demandais aussi... La Marne? :wink:


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Message Publié : 22 Déc 2018 10:02 
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Jean Mabillon
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Pédro a écrit :
Comparer des armées d’époques aussi différentes est un non sens, imaginer qu’il existe un génie particulier à un peuple ancré dans ses gênes l’est tout autant.


Amen !


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Message Publié : 22 Déc 2018 10:10 
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Jean Mabillon
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Rivoli a écrit :
Presque toutes les victoires françaises sont offensives, presque toutes les défaites sont défensives. Vous en voulez la preuve ?
Bouvines, Ravenne, Rocroi, Denain, Arcole, Austerlitz, Iéna, Wagram, la Marne, 1918, le Garigliano sont des victoires offensives. Marignan, Fontenoy, Verdun sont des exceptions...
A l'inverse, Malplaquet, Rossbach, Leipzig, Sedan, 1940, Dien Bien Phu sont des défaites défensives.
Je ne dis pas qu'il faut avoir le culte de l'offensive à outrance, c'est absurde, mais je trouve que depuis 1870, les français ont mené trop de guerres défensives. La guerre d'Indochine en est un bon exemple relativement récent.
C'est pas dans nos traditions militaires contrairement aux anglais dont l'armée est d'abord taillée pour livrer des batailles défensives.


Plus récemment les opérations de Kolwezi en 1978, Beyrouth en 1982, le Mali en 2013...

On a souvent associé ce culte de lOffensive à des éléments socio psychologiques fortement ancrés dans la culture française : valorisation de la vitesse, de l'audace, du courage individuel, du panache, bref de qualités associées à la cavalerie, à la chevalerie , à la noblesse (et plus récemment aux parachutistes) ! Dévalorisation symétrique de la lenteur, du poids, de la minutie , du travail bien fait, qualités liées aux artisans et à l'industrie ...


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Message Publié : 22 Déc 2018 13:21 
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Polybe
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Pierma a écrit :
("la Marne", "1918", offensifs, ça me fait sourire.


Ben oui, ce sont des offensives. En 1914 Joffre déclenche la bataille de la Marne par l'attaque de Maunoury et c'est finalement l'attaque de d'Esperey qui forcera la décision et en 1918 il y a bien eu les offensives de Foch de Juillet à Novembre. Pendant la face défensive de 1918, les allemands avaient l'avantage.

Pierma a écrit :
Mais le sommet, c'est Rossbach qui devient une bataille défensive : l'armée française, commandée par un triste incapable, surprise en plein déplacement, marchant en colonne sous les yeux de l'ennemi, au pied d'une colline, et qui s'enfuit en courant, voilà qui fait une belle défensive ! - Madame, comprenez-vous ?)


Elle a été surprise et attaquée. Mais si Rossbach ne vous convient pas, il y a aussi Ramillies, Turin, Blenheim qui sont de bons exemples de batailles défensives perdues par les français...

Pierma a écrit :
Et où donc êtes-vous allé chercher que l'armée anglaise était défensive par nature ? (Michael Howard, dans "la guerre dans l'histoire de l'occident" notait que l'armée anglaise est restée peu ou prou ce qu'elle était à l'époque de Wellington, à savoir une juxtaposition de régiments indépendants, assemblés en fonction des besoins.)


En me basant de ce que je connais sur son histoire. ;) L'armée anglaise a toujours été très solide pour défendre une position et beaucoup moins efficace pour attaquer.
Par exemple, Wellington faisait une guerre défensive. Pendant des années, il n'a cherché qu'à se maintenir au Portugal.

Pierma a écrit :
Tiens, vous devriez le lire, avant de parler de "l'âme militaire" des nations.


Je parle pas d'âme mais plutôt de culture militaire.


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Message Publié : 22 Déc 2018 13:31 
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Azincourt est une offensive française loupée.
Comment classer Waterloo?


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Message Publié : 22 Déc 2018 13:48 
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Polybe
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Dalgonar a écrit :
Azincourt est une offensive française loupée.
Comment classer Waterloo?


Waterloo est une offensive ratée pour moi. De toute façon Napoléon a toujours préféré attaquer que défendre.


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Message Publié : 22 Déc 2018 14:11 
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Comme l'ont souligné plusieurs intervenants, on est dans le degré zéro de l'analyse historique. SI le niveau ne remonte pas en se basant sur des faits et des argumentaires construits, si on reste au niveau des sentiments et des opinions, ce sujet sera fermé et mis à la poubelle.

Pour la modération

Léonard


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Message Publié : 22 Déc 2018 14:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Vieux dicton
"Français, plus que hommes au venir"
Trivulce (je crois)

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 22 Déc 2018 14:45 
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Jean-Pierre Vernant
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Rivoli a écrit :
Prenez l'exemple des anglais. Leur façon de faire la guerre est fondamentalement la même à l'époque de Crécy que de Waterloo. Ils livrent bataille que lorsqu'ils ont reconnu un terrain ou ils peuvent se retrancher pour repousser l'ennemi. Leur école est défensive.


Vous voulez qu'on discute de Castillon? Et quelle école? Il y a un formalisme militaire qui transcende les siècle? Vous pensez que l'on fait la guerre de la même manière avec des armes blanches et après la découverte de la poudre?

Jerôme a écrit :
Pédro a écrit :
Comparer des armées d’époques aussi différentes est un non sens, imaginer qu’il existe un génie particulier à un peuple ancré dans ses gênes l’est tout autant.


Amen !


A vos souhaits.

Sir Peter a écrit :
Les Français sont un amalgame de populations les plus diverses,ils n'ont aucun "génie" particulier(sauf celui d'avoir toujours eu un état vivant au dessus de ses moyens lol ),tout au plus les gens de la hiérarchie militaire ont -ils des traditions,des écoles de pensée,régulièrement bouleversées par l'évolution générale des sociétés humaines(sans oublier les "technicons" comme disait le général Etienne)......


Les armées françaises sont en effet farcies de contingents étrangers durant le Moyen Âge et la période moderne, en particulier lors des Guerres d'Italie. Je n'ai pas la sensation qu'ils recevaient un reformatage afin de répondre aux exigences militaires françaises, bien au contraire, on les recrutait essentiellement pour leurs propres compétences, qu'ils soient suisses ou allemands. Par ailleurs les ouvrages traitant de la guerre et servant d'inspiration aux chefs de guerre sont bien souvent pris dans le même fond et c'est bien souvent l'Antiquité qui sert de fondement, notamment Végèce.

Pierma a écrit :
Et où donc êtes-vous allé chercher que l'armée anglaise était défensive par nature ? (Michael Howard, dans "la guerre dans l'histoire de l'occident" notait que l'armée anglaise est restée peu ou prou ce qu'elle était à l'époque de Wellington, à savoir une juxtaposition de régiments indépendants, assemblés en fonction des besoins.)


Et puis c'est bien gentil de parler des "batailles" mais l'essentiel de la stratégie guerrière britannique durant la Guerre de Cent ans est la chevauchée, comprendre les raids de pillage les plus rapides possibles, évitant les villes et places fortes... On a fait mieux en "guerre défensive"...

Jerôme a écrit :
Plus récemment les opérations de Kolwezi en 1978, Beyrouth en 1982, le Mali en 2013...


Des opérations militaires coup de poing lancées loin des bases ; oui on s'attendrait pourtant à une longue guerre de position ; étonnant.

_________________
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