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Message Publié : 22 Déc 2018 14:46 
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Marc Bloch
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Rivoli a écrit :
Dalgonar a écrit :
Azincourt est une offensive française loupée.
Comment classer Waterloo?


Waterloo est une offensive ratée pour moi. De toute façon Napoléon a toujours préféré attaquer que défendre.


On explique souvent le goût des britanniques pour la défensive par deux éléments : primo une tradition d'armée de métier, performante mais chère et difficile à reconstituer qu'il faut donc économiser. Secundo, une culture pragmatique tournée vers la recherche du succès final et non vers des gestes héroïques. De façon plus anecdotique, il est parfois fait mention de l'éducation d'Eton et des public schools qui valorisaient le sport et donc le calcul des points plus que le beau geste !

Outre Waterloo, El Alamein serait aussi un exemple de victoire liée à l'efficacité d'une fermeté défensive face à un ennemi agressif mais qui finit par s'épuiser !

La charge de la brigade légère au contraire montre que les Anglais sont aussi capables d'audaces offensives absurdes !


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Message Publié : 22 Déc 2018 14:54 
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Jérôme, considérez ce qui se passe à partir du 10 mai 40, et revenez me dire qui a le culte de l'action et de la vitesse ? Refaites la même chose avec les opérations de 1870. Même question.

A l'évidence Rivoli cherche à toute force à faire rentrer l'histoire militaire européenne dans son épure, et forcément, ça coince de partout. (bon sang, pourquoi je perds mon temps à ces c...ries ?)

Rions un peu : :rool:
Presque toutes les victoires françaises sont défensives, presque toutes les défaites sont offensives. Vous en voulez la preuve ?
Des victoires défensives :
Dien Bien Phu, non, mais l'année précédente Giap avait laissé deux divisions dans les barbelés du camp retranché de Na San.
De Lattre à Rethel.
Bir Hakeim.
La Marne. (au maximum, c'est une contre-offensive, mais prétendre à une bataille offensive alors qu'elle met fin à 10 jours de retraite, c'est idiot.) Au cours de la même retraite, la victoire de Guise.
la défense du Grand Couronné de Nancy par Castelnau.
la butte de Vauquois, la main de Massiges, le Vieil Armand.
Verdun.
La seconde bataille de la Marne.
La défense de Reims, à la même période. (j'ai oublié sa dénomination précise)
En 1870 la défense de Belfort par le colonel Denfert-Rochereau.

Des défaites offensives :

la bataille des frontières.
L'offensive d'Artois.
L'offensive de Champagne.
l'offensive de la Somme.
L'offensive du Chemin des Dames.
La bataille des Monts de Champagne.
Toutes les actions offensives de 1870-71, sauf une, menée par l'armée de la Loire.

Heu, ça vous suffit, où il faut que je remonte à Crécy, Azincourt, et Poitiers ? :mrgreen:

Allez, je sors de ce sujet stupide.

Et Léonard a raison, on ne va tarder à fermer.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 22 Déc 2018 16:02 
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Polybe
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Pierma a écrit :
Jérôme, considérez ce qui se passe à partir du 10 mai 40, et revenez me dire qui a le culte de l'action et de la vitesse ? Refaites la même chose avec les opérations de 1870. Même question.

A l'évidence Rivoli cherche à toute force à faire rentrer l'histoire militaire européenne dans son épure, et forcément, ça coince de partout. (bon sang, pourquoi je perds mon temps à ces c...ries ?)

Rions un peu : :rool:
Presque toutes les victoires françaises sont défensives, presque toutes les défaites sont offensives. Vous en voulez la preuve ?
Des victoires défensives :
Dien Bien Phu, non, mais l'année précédente Giap avait laissé deux divisions dans les barbelés du camp retranché de Na San.
De Lattre à Rethel.
Bir Hakeim.
La Marne. (au maximum, c'est une contre-offensive, mais prétendre à une bataille offensive alors qu'elle met fin à 10 jours de retraite, c'est idiot.) Au cours de la même retraite, la victoire de Guise.
la défense du Grand Couronné de Nancy par Castelnau.
la butte de Vauquois, la main de Massiges, le Vieil Armand.
Verdun.
La seconde bataille de la Marne.
La défense de Reims, à la même période. (j'ai oublié sa dénomination précise)
En 1870 la défense de Belfort par le colonel Denfert-Rochereau.

Des défaites offensives :

la bataille des frontières.
L'offensive d'Artois.
L'offensive de Champagne.
l'offensive de la Somme.
L'offensive du Chemin des Dames.
La bataille des Monts de Champagne.
Toutes les actions offensives de 1870-71, sauf une, menée par l'armée de la Loire.

Heu, ça vous suffit, où il faut que je remonte à Crécy, Azincourt, et Poitiers ? :mrgreen:

Allez, je sors de ce sujet stupide.

Et Léonard a raison, on ne va tarder à fermer.


C'est dommage de le prendre comme ça, c'est une analyse historique comme une autre. D'ailleurs je n'ai rien inventé. De tous temps, les écrivains militaires ont jugé les français plus offensifs que défensifs. Ca ne veut pas dire que toutes les batailles offensives ont été gagnées et que toutes les défensives ont été perdues, mais c'est une tendance qu'on peut faire.


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Message Publié : 22 Déc 2018 16:12 
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Pédro a écrit :
Vous voulez qu'on discute de Castillon? Et quelle école? Il y a un formalisme militaire qui transcende les siècle? Vous pensez que l'on fait la guerre de la même manière avec des armes blanches et après la découverte de la poudre?


Bien sur que non, mais je pense que les peuples ont des façons de faire la guerre spécifiques. La baïonnette est une création essentiellement française parce que les français préféraient la charge plutôt que tirailler de loin. Les japonais ont le code des Samouraïs.

Pédro a écrit :
Et puis c'est bien gentil de parler des "batailles" mais l'essentiel de la stratégie guerrière britannique durant la Guerre de Cent ans est la chevauchée, comprendre les raids de pillage les plus rapides possibles, évitant les villes et places fortes... On a fait mieux en "guerre défensive"...


Justement, les anglais envahissaient la France et à chaque fois, ils ont livré des batailles défensives (Crécy, Poitiers, Azincourt). Ca prouve mon jugement.


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Message Publié : 22 Déc 2018 16:18 
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Marc Bloch
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Il est certain qu' en 1940 la stratégie était défensive.

Elle était aussi très raisonnable.

Mais on ne peut pas dire que cette stratégie ait été fréquemment retenue dans notre histoire militaire.

Et on ne peut guère y voir un succès.


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Message Publié : 22 Déc 2018 16:22 
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Marc Bloch
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Sur le plan de la méthode historique il est légitime de repérer une tendance française à l audace et au risque. Cela n exclut pas des exceptions et des contre exemples.

Il y a aussi une tendance anglaise à la prudence.

Plus difficile à identifier : la culture allemande qui semble offensive mais pas comme la nôtre ...


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Message Publié : 22 Déc 2018 19:27 
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Jean-Pierre Vernant
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Jerôme a écrit :
Sur le plan de la méthode historique il est légitime de repérer une tendance française à l audace et au risque. Cela n exclut pas des exceptions et des contre exemples.


La politique militaire de Charles V, celle de 1940, l'engagement de la France dans la Guerre de Trente ans... oui, des moments où l'on sent la France en pleine prise de risque.

Jerôme a écrit :
Plus difficile à identifier : la culture allemande qui semble offensive mais pas comme la nôtre ...


Un grand moment d'analyse stratégique et historienne.

Rivoli a écrit :
Justement, les anglais envahissaient la France et à chaque fois, ils ont livré des batailles défensives (Crécy, Poitiers, Azincourt). Ca prouve mon jugement.


Nous ça prouve qu'ils étaient poursuivis et inférieur en nombre, donc contraint à livrer bataille... Et également ils savent très bien que dans un choc frontal de chevalerie ils se feront piétiner parce qu'à ce jeu là les français sont supérieurs. Ils savent aussi que les français ont perdu dans des affrontements contre des piétons décidés et en organisation compacte comme dans les Flandres.

Rivoli a écrit :
Bien sur que non, mais je pense que les peuples ont des façons de faire la guerre spécifiques. La baïonnette est une création essentiellement française parce que les français préféraient la charge plutôt que tirailler de loin. Les japonais ont le code des Samouraïs.


C'était un moyen de s'affranchir des compagnies de piquiers... Vous fantasmez le modèle japonais ; le code des samouraï s'applique aux... samouraï... Les règles de la chevalerie, ne vous en déplaise, étaient appliquées par la chevalerie. Vos envies de voir dans le peuple français une sorte de prolongation de l'audace chevaleresque des oeuvres de chrétien de Troyes est très peu en prise avec le réel. Lisez des livres dans lesquels on cause de compagnies d'écorcheurs bien français... cela vous changera des exploits héroïques.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 22 Déc 2018 19:51 
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Jerôme a écrit :
Sur le plan de la méthode historique il est légitime de repérer une tendance française à l audace et au risque. Cela n exclut pas des exceptions et des contre exemples.

Il y a aussi une tendance anglaise à la prudence.

Plus difficile à identifier : la culture allemande qui semble offensive mais pas comme la nôtre ...

mais enfin tout cela n'a pas de sens ! On ne peut pas faire remonter une conception française de la guerre, qui aurait pris naissance au Moyen-âge et aurait perduré jusqu'à nos jours.

Rivoli voit dans Crécy, Azincourt et Poitiers une preuve de l'audace française et de la prudence britannique. Mais c'est une explication en dehors de toute réalité militaire : ce qui se passe au début de la guerre de Cent Ans, c'est que les Anglais - et c'est une première dans l'histoire européenne - pratiquent une bataille conduite. (on en a parlé dans le sujet sur "le choix du meilleur terrain".) Donc effectivement ils choisissent le terrain, manoeuvrent pour que l'affrontement ait lieu là et pas ailleurs, et préparent le terrain en y plantant des pieux pour abriter les archers, chaque archer étant protégé par un homme de pied.
Autre nouveauté, ces hommes sont entraînés. Le miracle de Crécy ce n'est pas que les archers anglais aient mis à terre une charge de chevalier, c'est qu'ils aient tenu leur position sans s'enfuir en courant.

En face, qu'on ne me raconte pas qu'il y a "un esprit français offensif par nature". Il y a la conception moyenâgeuse d'une bataille, qui vaut pour tous les pays depuis quatre siècles, et qui consiste à se mettre face à face pour des exploits individuels, pour "férir des coups merveilleux", Dieu décidant de l'issue de la bataille, qui n'est absolument pas conduite. Est-ce un résultat de ce supposé "esprit offensif" si les chevaliers, pressés de charger, piétinent les arbalétriers génois ?

On est à un moment historique, longbows mis à part, où la victoire revient à celui qui dirige son armée et conduit sa bataille. La tendance ne s'inversera que lorsque les Français auront appris à faire la même chose, en aménageant également le terrain, et ce sera Castillon, où ce sont d'ailleurs les Anglais qui prennent l'offensive.

Citer :
Plus difficile à identifier : la culture allemande qui semble offensive mais pas comme la nôtre ...

Ah certes, c'est difficile à identifier, pour la bonne raison que l'unité allemande n'est effective qu'en 1871 ! Aller chercher une culture allemande de la guerre avant cette date n'a aucun sens.

Mais si on veut parler de la Prusse, j'ai déjà signalé que Frédéric II est le premier à bien maîtriser ce qui se pratique déjà depuis longtemps : l'utilisation coordonnée, en fonction du terrain, de l'infanterie, de la cavalerie et de l'artillerie. Ni spécialement offensif ou défensif, il manoeuvre, ruse, pratique la diversion, bref, il conduit sa bataille.

Napoléon rendra systématique ce principe qui prend sens tout au long du 18e : le but est la destruction de l'armée ennemie. (ça c'est un principe militaire, et qui vaut pour toutes les nations !) Il ne théorise en rien "l'esprit offensif à la française", il pratique la manoeuvre à grande échelle, avec des divisions séparées les unes des autres, pour en arriver, idéalement, à se battre sur le terrain et dans les conditions qu'il a choisi.

Austerlitz est-elle une bataille offensive ou défensive ? la question n'a pas de sens, une fois de plus. Napoléon pousse l'ennemi à l'attaquer là où il l'a décidé - ce qui vaut à Davout une dure journée sévèrement défensive - pour mieux lui placer un contre, en plein centre. Il utilise tout l'art de la manoeuvre, voila tout.

Dans l'art de la guerre, sauf infériorité numérique ou qualitative manifeste, on ne décide pas à l'avance si l'on va être totalement offensif ou totalement défensif : ce n'est pas le critère qui préside à la manoeuvre des armées.

Pendant la guerre de 1870, les Prussiens manoeuvrent, agissent, décident, bref se comportent comme le faisait Napoléon, face à une armée française mal commandée et toujours en retard d'un mouvement ou d'une décision : l'esprit français offensif, vraiment ?

Cette armée française qui a oublié les enseignements de Napoléon - un comble - se convertit alors aux vertus absolues de l'offensive. Pas de chance, les conditions de la guerre suivante offrent une prime déterminante à la défensive : "le feu tue". Jusqu'à la fin 1917, TOUTES les batailles offensives françaises se solderont par un carnage. Il faut attendre 1918 pour voir le retour de la guerre de mouvement et de la conduite interarmes de la bataille, qui inclut désormais les chars et l'aviation.

Rivoli a écrit :
De tous temps, les écrivains militaires ont jugé les français plus offensifs que défensifs.

Mais où allez vous chercher ça ? Pouvez-vous citer les penseurs ou analystes militaires qui ont émis ce jugement ?

Rivoli a écrit :
La baïonnette est une création essentiellement française parce que les français préféraient la charge plutôt que tirailler de loin.

C'est fou d'inventer des salades pareilles ! Au 17e siècle, TOUTES les armées européennes utilisent la baïonnette. Par la force des choses, on ne tiraille pas de loin : la cadence de tir des fusils ne permet pas d'emporter la décision par ce moyen.
Pour être précis, c'est un ingénieur de Louvois qui invente la baïonnette à douille, qui permet de recharger le fusil sans l'enlever. (Jusque là on l'enfilait dans le tube du fusil.) Mais ça n'a rien à voir avec une "volonté offensive française", et d'ailleurs c'est copié immédiatement par les autres nations.

Au total, cette histoire de distinguer des nations offensives et des nations défensives ne correspond à rien : ce n'est pas comme cela que les militaires, qui sont des professionnels du métier de la guerre, établissent leurs opérations.

le seul argument un peu sensé qui ait été produit en ce sens est le coût d'une armée professionnelle, par nature peu nombreuse, ou à économiser. Là on peut, disons depuis Napoléon, repérer une spécificité anglaise, basée sur le refus de la conscription, permis par sa situation insulaire. (Mais ça ne vaudra guère que pour le début des deux guerres mondiales, où l'Angleterre rétablit rapidement la conscription et ne recule plus, alors, devant les offensives meurtrières.)

De plus, l'armée professionnelle qui coûte cher, c'est le lot de toutes les armées d'Europe à l'époque de la Renaissance et au delà :"pas d'argent, pas de Suisse." Aucune spécificité nationale là-dedans. Machiavel ricane sur les armées de son époque, qui évitent de se faire du mal !

Bref, ce titre : "le soldat français est un offensif" est une simple lubie.

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Message Publié : 22 Déc 2018 21:17 
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Jean Mabillon
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Ce débat évolue difficilement car manifestement certains ont du mal avec le concept de longue durée et avec l'histoire des mentalités. Il est curieux de ne pas chercher à vouloir savoir s'il y a sur la longue durée, une façon française de faire la guerre, bonne ou mauvaise, mais marquée par quelques invariants.

Cela me ramène à mes années saumuroises : à l'école d'application de l'arme blindée cavalerie, on nous mettait clairement en garde CONTRE une tradition militaire fondée sur l'imprudence héroïque. On nous parlait de Crécy, d'Azincourt, de Bonaparte à Arcole, etc...etc... Et on nous expliquait qu'aucune bataille ne devait être engagée sans une parfaite coordination inter armes, sans prévoir des réserves et surtout sans intégrer la dimension logistique. Pas de chars sans carburant ni munitions.

Il est clair qu'existe dans notre pays et dans nos armées un certain goût, une certaine manie mettant en avant la légèreté face à la lourdeur.

Je ne comprends pas que cette cette réalité très largement admise dans les milieux militaires soit tenue pour scandaleuse par certains ici ...


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Message Publié : 22 Déc 2018 21:30 
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Polybe
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Pierma a écrit :

Rivoli voit dans Crécy, Azincourt et Poitiers une preuve de l'audace française et de la prudence britannique.


Pas du tout, j'y vois de la bétise du côté français et en face, des anglais qui font ce qu'ils savent faire de mieux à la guerre, défendre, et ils le font bien. On remarquera quand même, que les anglais ont été contraints de livrer ces 3 batailles, parce qu'ils ont mal manoeuvré avant. Face à un adversaire plus habile, ils étaient perdus.
Attaquer pour attaquer n'a aucun sens, c'est l'erreur des français en Août 1914.

Pierma a écrit :
Napoléon rendra systématique ce principe qui prend sens tout au long du 18e : le but est la destruction de l'armée ennemie. (ça c'est un principe militaire, et qui vaut pour toutes les nations !) Il ne théorise en rien "l'esprit offensif à la française", il pratique la manoeuvre à grande échelle, avec des divisions séparées les unes des autres, pour en arriver, idéalement, à se battre sur le terrain et dans les conditions qu'il a choisi.


Et pourtant Napoléon a toujours attaqué, même quand il était réduit à la défensive. Voyez sa campagne de 1814, à un contre 5, il attaque tout le temps.
Napoléon avait une formation militaire française; ce qui explique, selon moi, son attitude très offensive.

Pierma a écrit :
Austerlitz est-elle une bataille offensive ou défensive ? la question n'a pas de sens, une fois de plus. Napoléon pousse l'ennemi à l'attaquer là où il l'a décidé - ce qui vaut à Davout une dure journée sévèrement défensive - pour mieux lui placer un contre, en plein centre. Il utilise tout l'art de la manoeuvre, voila tout.


Austerlitz est un mélange d'offensive et de défensive, mais le coup décisif c'est Soult qui le porte en perçant le centre adverse. La décision est venue de l'offensive.

Pierma a écrit :
Dans l'art de la guerre, sauf infériorité numérique ou qualitative manifeste, on ne décide pas à l'avance si l'on va être totalement offensif ou totalement défensif : ce n'est pas le critère qui préside à la manoeuvre des armées.


Mais je suis d'accord avec vous. Rien n'est absolu évidemment. Par contre j'avoue que les attitudes purement défensives des français en 1870, 1940 et en Indochine, sont des aberrations, totalement contraires à la culture militaire française. Oui car selon moi il y en a une, c'est sans doute ce qui nous distingue.

Pierma a écrit :
Mais où allez vous chercher ça ? Pouvez-vous citer les penseurs ou analystes militaires qui ont émis ce jugement ?


Vous avez le Chevalier Folard au 18e siècle ou encore Carnot en 1793, qui préconisait les charges à la baïonnettes.

Pierma a écrit :
C'est fou d'inventer des salades pareilles ! Au 17e siècle, TOUTES les armées européennes utilisent la baïonnette. Par la force des choses, on ne tiraille pas de loin : la cadence de tir des fusils ne permet pas d'emporter la décision par ce moyen.
Pour être précis, c'est un ingénieur de Louvois qui invente la baïonnette à douille, qui permet de recharger le fusil sans l'enlever. (Jusque là on l'enfilait dans le tube du fusil.) Mais ça n'a rien à voir avec une "volonté offensive française", et d'ailleurs c'est copié immédiatement par les autres nations.


C'est en France que la baïonnette était la plus populaire et ce sont les français qui ont conduit la première charge à la baïonnette.
Je crois que c'est dans cette bataille, https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_La_Marsaille

"L'attaque eut lieu sur tout le front : les troupes hispano-savoyardes furent enfoncées, l'infanterie française renversa à la baïonnette les escadrons intercalés avec les bataillons, sans tirer."


Dernière édition par Rivoli le 22 Déc 2018 21:38, édité 1 fois.

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Message Publié : 22 Déc 2018 21:34 
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Jean-Pierre Vernant
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Aigle a écrit :
Ce débat évolué difficilement car manifestement certains ont du mal avec le concept de longue durée et avec la histoire des mentalités. Il est curieux de ne pas chercher à vouloir savoir s'il y a sur la longue durée, une façon française de faire la guerre, bonne ou mauvaise, mais marquée par quelques invariants.


Ha bon on a du mal avec la longue durée, c'est nouveau. Alors reprenons ; ici ce qui est abordé est une conception de la guerre sur le long terme. Là dessus on est tous d'accord. Or durant cette longue période la guerre s'est transformée dans des proportions jamais vues dans l'Histoire par l'introduction décisive de la technique. On ouvre la période sur des chocs d'armée maniant armes blanches et armes d'hast et on la referme sur une guerre dans laquelle on ne voit que rarement qui vous donne la mort. Allez m'expliquer qu'il existe un invariant de l'audace dans des contextes aussi différents. L'audace était une des valeurs de la chevalerie, elle ne l'a jamais été aussi cardinale pour le piéton qui cherchait, entre autre, à sauver sa peau. Ce que vous défendez c'est une représentation de la guerre, une coloration de bon ton qui justement flatte des milieux intéressés, charmés de se sentir proche de Bayard ou de Bonaparte. Cela nous renseigne plus sur un univers mental d'un groupe que sur une réalité objective de la façon de conduire une guerre. Il rentre en jeu une infinité de paramètres qui sont aussi dictées par le contexte, le terrain, l'équipement, l'entrainement...
La méthode ici employée est de toute manière celle du "si on force ça rentre", l'inverse de toute approche un tant soit peu scientifique. Les contre-exemples avancés sont repoussés du pied, ne doit demeurer que la représentation que s'en fait son auteur.

Aigle a écrit :
Je ne comprends pas que cette cette réalité très largement admise dans les milieux militaires soit tenue pour scandaleuse par certains ici ...


Un léger retard sur l'Histoire des représentations peut être? Et "scandaleuse", tout de suite... on n'est pas loin du complexe galiléen... Pour l'heure ce qui est avancé ne sort jamais d'un stéréotype ethnique.

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Message Publié : 22 Déc 2018 21:37 
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Polybe
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Jerôme a écrit :
Il est certain qu' en 1940 la stratégie était défensive.

Elle était aussi très raisonnable.



Selon moi, la stratégie de 1940 est largement influencée par les Britanniques. C'est l'inverse de celle de 1914.


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Message Publié : 22 Déc 2018 21:38 
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Jean-Pierre Vernant
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Localisation : Limoges
Rivoli a écrit :
Jerôme a écrit :
Il est certain qu' en 1940 la stratégie était défensive.

Elle était aussi très raisonnable.



Selon moi, la stratégie de 1940 est largement influencée par les Britanniques. C'est l'inverse de celle de 1914.


Ils ont aussi inspiré Maginot?

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Message Publié : 22 Déc 2018 21:40 
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Pédro a écrit :
Rivoli a écrit :
Jerôme a écrit :
Il est certain qu' en 1940 la stratégie était défensive.

Elle était aussi très raisonnable.



Selon moi, la stratégie de 1940 est largement influencée par les Britanniques. C'est l'inverse de celle de 1914.


Ils ont aussi inspiré Maginot?


Liddell Hart approuvait la ligne Maginot.


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Message Publié : 22 Déc 2018 21:42 
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Marc Bloch
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Pédro a écrit :

Aigle a écrit :
Je ne comprends pas que cette cette réalité très largement admise dans les milieux militaires soit tenue pour scandaleuse par certains ici ...


Un léger retard sur l'Histoire des représentations peut être? Et "scandaleuse", tout de suite... on n'est pas loin du complexe galiléen... Pour l'heure ce qui est avancé ne sort jamais d'un stéréotype ethnique.


Ah nous y voilà : l'anti racisme militant consiste à voir dans la réflexion historique un stéréotype ethnique. Ce qui est interdit par la pensée unique sans doute ?

Mais ce n'est pourtant pas mon interprétation . Selon moi, notre institution militaire est dominée par la noblesse, ou du moins par le mythe de la noblesse. Or il n'existe pas de noblesse sans chevalerie. Ce qui explique la sur valorisation dans nos esprits militaires de la cavalerie et en particulier de la cavalerie légère . Et après 1945 des parachutistes.

Cette situation a été paradoxalement renforcée par la Révolution et les exploits de la cavalerie ou de l'infanterie républicaines qui fonçaient dans le tas. Même si Bonaparte était artilleur !


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