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Message Publié : 05 Fév 2019 1:28 
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Polybe
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Habitant les États-Unis, que de fois ai-je entendu dans le cadre du French bashing très fréquent ici des commentaires désobligeants sur les forces armées françaises, axés autour de trois grands thèmes : la défaite de 1940 (surtout), la guerre d’Indochine, et la guerre d’Algérie. Ces commentaires sont généralement assortis de plaisanteries douteuses du type « De combien de vitesses les chars français sont-ils équipés ? Réponse : d’une seule, la marche arrière », ou bien, « De quelle couleur est le drapeau français ? Réponse : blanc, pour se rendre plus facilement ».

Aussi quel soulagement de tomber par hasard sur le blog d’un ex-Marine américain, Chris Hernandez, qui est maintenant policier au Texas et qui a été agent de liaison de renseignement (“intelligence officer”) entre les forces américaines en Afghanistan et le corps expéditionnaire français. A ce titre il a été le seul Américain intégré à un bataillon de parachutistes français puis de chasseurs alpins. Un peu méfiant au début, à cause des mauvaises plaisanteries qu’il avait maintes fois entendu, M. Hernandez a été bluffé par la vaillance, la bravoure, la hargne au combat, la résistance et les compétences techniques des militaires français. Il se sert de son blog pour proclamer à qui veut l’entendre que les soldats français sont des braves parmi les braves, et mener une croisade personnelle contre le French bashing. Il a fait de nombreux amis parmi les soldats français qu’il a côtoyés et a même appris le français. Ça le met hors de lui, dit-il quand il entend d’autres Américains (presque toujours des gens sans aucune expérience militaire) débiner les militaires français. D’après M. Hernandez, tous ses collègues américains qui, eux, ont travaillé avec les Français en Afghanistan partagent son opinion. Il a également inclus sur son blog des liens vers des vidéos YouTube sur les militaires français au combat en Afghanistan, qui illustrent ses propos.

Cela réchauffe le cœur d’entendre un ex-Marine dire tant de bien des militaires français. Et oui, ça donne de la fierté même si l’on n’y est pour rien soi-même.

Ci-dessous vous trouverez les liens vers les différentes pages du blog de M. Hernandez, toutes en anglais sauf une pour laquelle il a commandé une traduction française.

Working with the French Army
https://chrishernandezauthor.com/2013/07/09/working-with-the-french-army/

L’expérience d’un américain travaillant avec l’Armée francaise
https://chrishernandezauthor.com/2013/07/12/lexperience-dun-americain-travaillant-avec-larmee-francaise/ (traduction du précédent)

Even God Hates Us : Récit d’une journée particulièrement éprouvante en compagnie de soldats français
https://chrishernandezauthor.com/2012/10/08/even-god-hates-us/

Photos of French and American troops in Afghanistan
https://chrishernandezauthor.com/2013/07/22/photos-of-french-and-american-troops-in-afghanistan/

Je tire mon chapeau avec grand respect à ces militaires français qui nous on fait tant d’honneur.

Par contre, M. Hernandez est très sévère envers les Italiens, qui d’après lui versaient de gros pots-de-vin aux Talibans et aux caïds locaux pour qu’on les laisse tranquilles. Il accuse les Italiens d’être en grande partie responsables de l’embuscade d’Uzbin qui a fait 10 morts français en une seule journée en août 2008, car les Italiens s’étaient bien gardés d’informer leurs camarades français des pots-de-vin qu’ils avaient payés, et avaient dépeint la zone comme sûre, ce qui fait que les Français, qui avaient pris la relève des Italiens dans ce secteur, y ont pénétré légèrement armés et sans soutien aérien, et ont subi de lourdes pertes. Fa schifo !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Embuscade_d%27Uzbin


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Message Publié : 05 Fév 2019 1:48 
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Polybe
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La Marine Nationale bluffe les Américains de l’U.S. Navy en mai 2018 au large de Norfolk (Virginie).

En mai 2018, l’équipage du porte-avions nucléaire Charles-de-Gaulle a passé quelque temps à Norfolk, la principale base navale américaine de la côte est, en Virginie, ainsi que sur le porte-avions géant américain USS George H. W. Bush en baie de Chesapeake, pendant que le Charles-de-Gaulle était en réfection de mi-parcours de vie à Toulon. Le but de ces manœuvres aéronavales, baptisées Chesapeake 2018, était de parfaire l’interopérabilité entre les deux marines et aussi d’apprendre les uns des autres.

D’après les échos lus et vus dans les média locaux, les Américains ont été totalement bluffés par les avions Rafale et par la maestria, l’expertise et l’ardeur au travail des pilotes et marins français. (Pas évident aux USA où la grande majorité des citoyens pense que les Français passent le plus clair de leur temps à faire grève, défiler dans les rues, et prendre des pauses-déjeuner de 3 heures.) Cela fait toujours plaisir de lire des témoignages dans l’autre sens. Les pilotes américains se bousculaient pour essayer les Rafale, qui les ont beaucoup impressionnés. Beaucoup d’amitiés transatlantiques se sont paraît-il nouées à cette occasion. Je joins quelques liens qui, je l’espère, vous intéresseront.

Articles :

https://pilotonline.com/news/military/local/article_79cb1242-48ac-11e8-9445-87a9799a466a.html

https://www.dailypress.com/news/military/dp-nws-aircraft-carrier-french-pilots-20180511-story.html

https://dod.defense.gov/News/Article/Article/1520370/french-naval-aviators-partner-with-us-navy-during-chesapeake-2018/

https://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=105574

Vidéos :

Marine Nationale — Chesapeake 2018

https://www.youtube.com/watch?v=q_UeD4-GhzE

Channel 13 News Norfolk — U.S. and French Navy Sailors Forge “Brotherhood” During Joint Deployment

https://www.13newsnow.com/article/news/ ... -552015472

Il semble donc que les jours noirs des “freedom fries” (au lieu de “French fries”) et du beaujolais versé aux égouts ne sont donc qu’un lointain souvenir. Bravos à nos marins et pilotes qui nous font honneur et donnent une image de la France très loin de celle, frelatée, qu’on a généralement ici.


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Message Publié : 05 Fév 2019 6:18 
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Grégoire de Tours
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Le French bashing est un peu passé de mode, il est vrai "grâce" à l'Afghanistan où les armées de l'OTAN ont pu se côtoyer. Notamment, les Forces Spéciales françaises et la Légion sont considérées par les militaires américains comme des corps d'élite. La Marine française rivalise avec la marine anglaise (nous avons autant de sous-marins, et nous avons un porte-avions, le leur n'est pas opérationnel).

Quand on rencontre un French hater, forcément un civil ou un militaire non présent sur le terrain avec les français, il est aisé de leur rappeler que depuis la Seconde Guerre Mondiale, gagnée 50/50 grâce aux soviétiques, l'armée américaine n'a quand même pas de quoi pavoiser: après le "match nul" en Corée, ils ont perdu à plate couture au Vietnam où malgré l'usage massif et peu glorieux du napalm et de l'agent orange sur les populations civiles, les hélicoptères US ont bien trouvé la marche arrière..., fait une guerre contre des armes de destruction massive qui n'existaient pas en Irak (l'Intelligence la moins intelligente du monde) et se sont retirés d'Afghanistan où les Talibans armés vingt ans plus tôt par eux ont repris les trois quarts du terrain... Bref.

Il ne faudrait pas tomber non plus dans l'American bashing. Parmi les forces de l'OTAN rencontrées en Afghanistan, ceux qui faisaient le plus l'effort de comprendre la culture locale étaient des militaires américains, avec parmi leurs officiers de fins analystes, dont certains parlaient la langue après un an de présence ou plus, chose beaucoup plus rare dans les autres armées.


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Message Publié : 05 Fév 2019 8:16 
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Grégoire de Tours
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C'est toujours subjectif ce genre de choses, et le plus souvent c'est la perception qui y préside bien plus qu'une réalité absolue. Pour le cas français, 1940 est à mon sens le repère majeur et il est difficilement escamotable en terme de perception : avant, c'était l'une des puissances dominant le Monde puis, d'un seul coup, ca s'écroule comme un chateau de cartes. De tels chocs laissent des traces indélébiles dans les mémoires. Pris seuls, les autres exemples (Indochine, Algérie) n'auraient pas étés aussi impactants pour l'image. Ce n'est que comme suites et en quelque sorte confirmation de la chute de 1940 qu'ils comptent.

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Message Publié : 05 Fév 2019 9:12 
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On peut citer également le bataillon français de l'ONU pendant la guerre de Corée. Le bataillon était constitué en majorité de vétérans expérimentés de la seconde guerre. Le bataillon fut ensuite rattacher à un régiment américain. Pendant ces trois années, le bataillon se distingua avec honneur auprès des américains et des autres nations.

« Les français nous ont montré que les baïonnettes n’ont pas été inventées pour ouvrir des boîtes de ration mais pour nous battre ! » - Général Ridgway (1951)


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Message Publié : 05 Fév 2019 9:46 
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L'armée française est aujourd'hui considérée comme d'un niveau qualitatif tout à fait excellent par ses homologues occidentales. Les Américains ont le plus grand respect, collectivement, pour ses capacités, ses performances et ses réalisations.
Dernièrement, la capacité des Français à projeter un corps de bataille interarmées de plus de 6 000 hommes à plus de 3 000 kilomètres de ses bases métropolitaines en quelques jours seulement, lors de l'opération "Serval" (janvier 2013) et, après avoir donné un coup d'arrêt brutal, à reconquérir la totalité du nord-Mali en quelques semaines, a valu à l'armée française, de la part des militaires américains, la plus haute considération.

Entendu à l'époque : "nous aurions peut-être pu le faire, mais avec trois fois plus de moyens et dix fois plus de temps". Ce qui n'est pas dit, c'est qu'à part les Américains et les Français, aucun autre pays n'aurait été capable d'une telle opération.

[je sais que ça sort largement du cadre chronologique, je ne veux donc pas discuter des modalités de "Serval", mais bel et bien du fait que la perception de l'armée française est particulièrement positive chez ses alliés et que cet exemple l'illustre à merveille]

CEN EdG

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Message Publié : 05 Fév 2019 10:09 
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Jean Mabillon
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Ce qui précède n'est certainement pas faux.

Il n'en reste pas moins vrai que pour beaucoup d'étrangers, en particulier anglophones ou germanophones, la défaite de 1940 a porté un coup d'une extrême gravité au prestige de nos armées. Ceci a été d'autant plus brutal que ce prestige était extrêmement élevé depuis toujours, et en particulier depuis 1918.

Les défaites de 1814/15 et de 1870 avaient été des "défaites glorieuses" : ni Waterloo ni le siège de Paris n'avaient semé la honte en France. Le déclenchement d'une offensive le 10 mai 1940 qui a abouti à la chute de Paris sans combat le 14 juin - soit un mois et quatre jours après !


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Message Publié : 05 Fév 2019 10:24 
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Nous ne sommes plus dans la séquence historique des "remous" de 1940, prolongés par la RC4 et Dien Bien Phu puis l'Algérie. Cette séquence s'est achevée au plus tard à la fin des années 1990, avec notamment la professionnalisation.
Qu'on nous renvoie à ça pour faire du "bashing", c'est une chose ; que cela manque cruellement de pertinence et occulte totalement les évolutions de long terme, tectoniques, d'institutions aussi changeantes que des armées, en est une autre.

Aujourd'hui, personne ne songe à assimiler l'armée française avec celle de 1940 - certainement parce que ça n'a plus grand chose à voir. Tout comme on ne lui reproche plus Crécy, Poitiers et Azincourt ou Krefeld, Rossbach et Minden.

CEN EdG

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Message Publié : 05 Fév 2019 10:44 
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Jean Mabillon
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CEN_EdG a écrit :
Nous ne sommes plus dans la séquence historique des "remous" de 1940, prolongés par la RC4 et Dien Bien Phu puis l'Algérie. Cette séquence s'est achevée au plus tard à la fin des années 1990, avec notamment la professionnalisation.
Qu'on nous renvoie à ça pour faire du "bashing", c'est une chose ; que cela manque cruellement de pertinence et occulte totalement les évolutions de long terme, tectoniques, d'institutions aussi changeantes que des armées, en est une autre.

Aujourd'hui, personne ne songe à assimiler l'armée française avec celle de 1940 - certainement parce que ça n'a plus grand chose à voir. Tout comme on ne lui reproche plus Crécy, Poitiers et Azincourt ou Krefeld, Rossbach et Minden.

CEN EdG


deux questions : "aujourd'hui" ??? ce forum a-t-il une limite chronologique en 1991 ?
"personne" ??? vraiment personne ??? cela me semble bien hâtif !

Si on prend un seul exemple très ponctuel : le film de Spielberg sur le soldat Ryan ne présente aucun combattant français et une famille fraçaise complètement apeurée.
"band of Brothers" dépeint très positivement les civils néerlandais - mais aucunement les Français.
Contre -exemple : " le jour le plus long" est très positif por la Résistance et le Commando Kieffer.

J'en reviens tout de même à l'idée que depuis 1940 et jusqu'en 1991 au moins, le prestige de nos militaires a été très affaibli - peut-être hors des cercles spécialisés.

Hors chronologie, les réactions de l'opinion publique américaine au moment de la guerre d'Irak (2003) ont été très méprisantes à notre égard.


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Message Publié : 05 Fév 2019 11:00 
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Jerôme a écrit :
CEN_EdG a écrit :
Nous ne sommes plus dans la séquence historique des "remous" de 1940, prolongés par la RC4 et Dien Bien Phu puis l'Algérie. Cette séquence s'est achevée au plus tard à la fin des années 1990, avec notamment la professionnalisation.
Qu'on nous renvoie à ça pour faire du "bashing", c'est une chose ; que cela manque cruellement de pertinence et occulte totalement les évolutions de long terme, tectoniques, d'institutions aussi changeantes que des armées, en est une autre.

Aujourd'hui, personne ne songe à assimiler l'armée française avec celle de 1940 - certainement parce que ça n'a plus grand chose à voir. Tout comme on ne lui reproche plus Crécy, Poitiers et Azincourt ou Krefeld, Rossbach et Minden.

CEN EdG


deux questions : "aujourd'hui" ??? ce forum a-t-il une limite chronologique en 1991 ?
"personne" ??? vraiment personne ??? cela me semble bien hâtif !

Si on prend un seul exemple très ponctuel : le film de Spielberg sur le soldat Ryan ne présente aucun combattant français et une famille fraçaise complètement apeurée.
"band of Brothers" dépeint très positivement les civils néerlandais - mais aucunement les Français.
Contre -exemple : " le jour le plus long" est très positif por la Résistance et le Commando Kieffer.

J'en reviens tout de même à l'idée que depuis 1940 et jusqu'en 1991 au moins, le prestige de nos militaires a été très affaibli - peut-être hors des cercles spécialisés.

Hors chronologie, les réactions de l'opinion publique américaine au moment de la guerre d'Irak (2003) ont été très méprisantes à notre égard.


Il me semble que vous confondez deux choses. Les avis des experts militaires auxquels CEN_EdG faisait référence et ceux de l'opinion publique, et de la culture populaire, par nature fluctuante et subjective car souvent bâtie sur des poncifs et des à priori.

Je doute que les gens d'Hollywood, et l'homme de la rue, est une connaissance affinée de la chose militaire. L'avis, à mon sens, le plus valable étant celui circulant, parmi les experts, dans les cénacles de la maison Blanche.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 05 Fév 2019 11:11 
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Localisation : Vienne (86)
Je doute que les gens d'Hollywood, et l'homme de la rue, aient une connaissance affinée de la chose militaire. L'avis, à mon sens, le plus valable étant celui circulant, parmi les experts, dans les cénacles de la maison Blanche.

Celle ci méritait d'être corrigée ! :rool:

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Message Publié : 05 Fév 2019 11:36 
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Jean Mabillon
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nico86 a écrit :
Je doute que les gens d'Hollywood, et l'homme de la rue, aient une connaissance affinée de la chose militaire. L'avis, à mon sens, le plus valable étant celui circulant, parmi les experts, dans les cénacles de la maison Blanche.

Celle ci méritait d'être corrigée ! :rool:


Que l'homme de la rue ne soit pas un expert est une certitude. Mais, à tort ou à raison, les préjugés existent et pèsent très fortement sur la vision du monde des électeurs et de leurs élus !

Il faut avouer que la "performance" française en mai/juin 1940 n'est pas très favorable à notre image. Et qu'il est difficile d'expliquer que l'Indochine ou l'Algérie sont des victoires spéctaculaires.

L'homme de la rue aux Etats Unis croit en effet que la France a été battue en 1940 , en Indochine et en Algérie - et il croie que ces défaites s'expliquent par le manque ed combativité de nos troupes.


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Message Publié : 05 Fév 2019 12:03 
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
Jerôme a écrit :
nico86 a écrit :
Je doute que les gens d'Hollywood, et l'homme de la rue, aient une connaissance affinée de la chose militaire. L'avis, à mon sens, le plus valable étant celui circulant, parmi les experts, dans les cénacles de la maison Blanche.

Celle ci méritait d'être corrigée ! :rool:


Que l'homme de la rue ne soit pas un expert est une certitude. Mais, à tort ou à raison, les préjugés existent et pèsent très fortement sur la vision du monde des électeurs et de leurs élus !

Il faut avouer que la "performance" française en mai/juin 1940 n'est pas très favorable à notre image. Et qu'il est difficile d'expliquer que l'Indochine ou l'Algérie sont des victoires spéctaculaires.

L'homme de la rue aux Etats Unis croit en effet que la France a été battue en 1940 , en Indochine et en Algérie - et il croie que ces défaites s'expliquent par le manque ed combativité de nos troupes.


Je ne souhaiterai pas que notre discussion file en conversation de comptoir, mais je pense que les Américains sont des gens pragmatiques.
L'Américain moyen n'entre donc pas dans ces considérations culturelles car il part principe que les EU constituent une puissance militaire de premier plan et donc la France constitue une force d’appoint utilisée au grès des opportunités.
Ce qui importe c'est le rôle que jouera l'armée Américaine au sein des équilibres mondiaux, Atlantisme pas atlantisme, quelles sont mes alliances...

Par conséquent ils se contre fiche de notre débâcle dans les Ardennes, que cela soit en 1870 ou en 1940, si tentez qu'ils la connaisse. Ce qui les intéresse c'est d'avoir à un instant T pour une opération donnée des partenaires fiables et, je m'avancerai à dire, corvéables.

En revanche nous serons davantage jugés sur les motivations idéologiques et/ou géopolitiques que sur l'efficacité de notre intervention militaire elle même.

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Message Publié : 05 Fév 2019 12:21 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
les réactions de l'opinion publique américaine au moment de la guerre d'Irak (2003) ont été très méprisantes à notre égard.

Hors chrono... Mais puisque vous le mentionnez, c'était dû à la propagande ininterrompue Bush/Fox et depuis, l'opinion américaine a largement compris que la France a montré l'intelligence de ne pas gober les mensonges de Colin Powell et Dick Cheney. A ce sujet, et puisque vous parlez de cinéma, quand cela sortira en France allez voir le film Vice, qui retrace la vie du vice-président Dick Cheney.

nico86 a écrit :
si tentez qu'ils la connaisse.
nico86 a écrit :
Celle ci méritait d'être corrigée

:wink:


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Message Publié : 05 Fév 2019 12:26 
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Jerôme a écrit :
deux questions : "aujourd'hui" ??? ce forum a-t-il une limite chronologique en 1991 ?


Vous m'emm...nuyez sérieusement, et votre côté coupeur de cheveux en quatre commence à être très lassant.
Ce fil parle nécessairement de l'avis actuel, puisqu'il a été lancé comme ceci. Il ne s'agit pas de parler de ce que les Américains considéraient comme vrai en 1940, 1945, 1962 ou 1991. Dans votre message, d'ailleurs, vous faites clairement appel à ce qu'ils en pensent maintenant. Vu qu'il y avait clairement un biais clair à mes yeux sur ce que les Américains pensent réellement de l'armée française, je suis intervenu pour rééquilibrer les choses.

le même a écrit :
"personne" ??? vraiment personne ??? cela me semble bien hâtif !


Non, aujourd'hui, personne, au-delà de ceux qui n'y connaissent rien du tout et ont un avis totalement partial et partiel sur la question, ne considère l'armée française comme une armée inefficace, défaitiste, pleine de défauts et d'errements, etc, etc. Il faut d'ailleurs avoir une méconnaissance profonde de ses réalisations et des collaborations multinationales extrêmement intégrées qu'elle effectue depuis vingt ans pour penser que c'est le cas. Au contraire, elle est considérée comme un partenaire de valeur et les pays alliés sont heureux quand elle appartient à une coalition, pas l'inverse.
Et bien sûr, vu que votre avis sur le sujet ne repose sur rien d'objectif, aucune discussion avec un Américain ou aucune constatation in situ, il ne vaut pas tripette. C'est donc lui qui est hâtif.

encore lui a écrit :
Si on prend un seul exemple très ponctuel : le film de Spielberg sur le soldat Ryan ne présente aucun combattant français et une famille fraçaise complètement apeurée.
"band of Brothers" dépeint très positivement les civils néerlandais - mais aucunement les Français.
Contre -exemple : " le jour le plus long" est très positif por la Résistance et le Commando Kieffer.


Le fait qu'à part le commando Kieffer il n'y avait pas de soldats français en Normandie n'explique sans doute pas suffisamment le fait qu'on ne voit pas de soldats français lors de ces films, vous avez sans doute raison. Je pense que les Américains ont eu tort de ne pas mettre trois ou quatre divisions françaises qui débarquent sur "Omaha" aux côtés de Tom Hanks, ça aurait été faux mais au moins ils auraient montré leur admiration.
J'vous jure...

itou a écrit :
J'en reviens tout de même à l'idée que depuis 1940 et jusqu'en 1991 au moins, le prestige de nos militaires a été très affaibli - peut-être hors des cercles spécialisés.


Je n'ai rien dit d'autre même s'il y a bien des exemples qui mettent en exergue l'intérêt que les Américains ont porté aux modèles militaires français des années 1980 (par exemple le concept de "division 1 000 kilomètres" entièrement sur roue, qu'ils ont été très tentés de copier avant que l'aventure irakienne ne change la donne).
Par ailleurs, le concept de Airland Battle qui domine la pensée stratégique américaine jusque dans les années 1980 est directement issu du retour d'expérience effectué sur les engagements français en Indochine et en Algérie - il était précédé par la mise en oeuvre de voilures tournantes au Vietnam au sein d'une "division d'assaut aéroportée" directement inspirée de l'utilisation des unités parachutistes d'intervention, héliportés, en Algérie. Je ne parle pas de l'impact qu'a eu un officier français comme Galula sur la pensée militaire américaine, ni des leçons qu'ils ont tiré de notre expérience algérienne en matière de contre-insurrection. Ce qui prouve indubitablement que les Américains ne nous considéraient que comme des gros losers, de toute évidence, au point de s'inspirer de nos méthodes.

... a écrit :
Hors chronologie, les réactions de l'opinion publique américaine au moment de la guerre d'Irak (2003) ont été très méprisantes à notre égard.


Oui, sauf que ça n'a rien à voir avec nos performances militaires réelles. C'était un moment politique, orchestré par le pouvoir et les media en plus, qui faisait flèche de tout bois pour répondre à ce qui était considéré comme un abandon. Qu'ils aient réactivé les vieilles blagues, soit. Il n'y a pas le moindre début de commencement de causalité avec la considération portée à l'armée française depuis plus de vingt ans au moins.

Et même si je n'aime pas manier les arguments d'autorité, j'ai été à un poste pendant six mois, en bilatéral franco-américain, où TOUT montre que les Américains sont dans l'état d'esprit que je décris, et RIEN dans celui que vous voulez à tout prix leur attribuer. Après, si vous voulez à tout prix faire rentrer un rectangle dans un cercle, libre à vous. Amusez-vous bien. Mais sans moi.

CEN EdG

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