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Message Publié : 15 Fév 2019 20:39 
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Polybe
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bourbilly21 a écrit :
Ce fil est réconfortant mais vous avez oublié un événement important : Daguet et la guerre du Golfe !
Sauf erreur, la réhabilitation (si tant est que ce mot soit adapté) des Français vis-à-vis des Alliés s'est reforgée là,
quand les politiques hésitaient encore, les militaires se réchauffaient déjà aux souvenirs du compagnonnage d'armes et des exploits partagés de 1944 !
Souvenirs de reportages de la télé américaine à la Légion -stupéfaits d'y constater qu'un légionnaire américain préférait le Képi Blanc à tout autre uniforme...


Tout à fait exact. A cet égard, le livre de James J. Cooke, 100 Miles from Baghdad : With the French in Desert Storm (Praeger; 1993; ISBN-13: 978-0275945282) est très instructif. Il est disponible sur Amazon.com (US) et Amazon.fr (FR), mais en anglais seulement car il n’a pas été traduit. L’auteur, docteur ès lettres, est un ancien colonel américain arabophone et francophone qui a servi comme officier de liaison U.S. auprès de la Divsion Daguet en 1991.


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Message Publié : 23 Fév 2019 7:51 
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Polybe
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Parigino a écrit :
bourbilly21 a écrit :
Ce fil est réconfortant mais vous avez oublié un événement important : Daguet et la guerre du Golfe !
Sauf erreur, la réhabilitation (si tant est que ce mot soit adapté) des Français vis-à-vis des Alliés s'est reforgée là,
quand les politiques hésitaient encore, les militaires se réchauffaient déjà aux souvenirs du compagnonnage d'armes et des exploits partagés de 1944 !
Souvenirs de reportages de la télé américaine à la Légion -stupéfaits d'y constater qu'un légionnaire américain préférait le Képi Blanc à tout autre uniforme...


Tout à fait exact. A cet égard, le livre de James J. Cooke, 100 Miles from Baghdad : With the French in Desert Storm (Praeger; 1993; ISBN-13: 978-0275945282) est très instructif. Il est disponible sur Amazon.com (US) et Amazon.fr (FR), mais en anglais seulement car il n’a pas été traduit. L’auteur, docteur ès lettres, est un ancien colonel américain arabophone et francophone qui a servi comme officier de liaison U.S. auprès de la Divsion Daguet en 1991.


Ne sachant pas trop ou mettre le commentaire suivant — j’ai hésité entre « Passé militaire de la France » et « Honneurs de la guerre » — j’ai décidé qu’il avait plus sa place ici qu’ailleurs, alors le voici.

Dans le livre sus-mentionné — 100 Miles from Baghdad : With the French in Desert Storm — James Cooke mentionne une tradition militaire française, qui consiste, après une victoire, à tremper drapeaux et fanions dans le cours d’eau le plus proche du champ de bataille. C’est ainsi qu’il fut convié, le 21 mars 1991, en tant qu’officier de liaison entre la Division Daguet et le XVIIIe Corps Aéroporté américain, à participer à une cérémonie au cours de laquelle les Français victorieux ont trempé leurs drapeaux et fanions dans l’Euphrate et invité les Américains présents à faire de même. Cette cérémonie a vivement impressionné et ému le Dr. Cooke, qui la décrit ainsi (chapitre 5, pages 183-185) :

« There remained one thing for the French to do before we left Iraq. On 20 March, Bourgain and Dureau [lieutenants-colonels de la Division Daguet] informed me that on the morrow we were going to the Euphrates river, and they asked if I had a large American flag. I didn’t, but I found one among the Americans in camp. What Bourgain described to me was a ceremony whereby the French washed their battle flags in a victory celebration in a river near the field of battle. Once they returned in France, the banners would be rinsed in the waters of the Seine river. It was an old ceremony that would not be ignored here in Iraq, even though the Euphrates was behind enemy lines.

I decided that it was best that [XVIII Airborne] Corps not be informed about this, however. Colonel Lesquer just smiled about it and said simply that it was good for soldiers to have a little panache. I agreed with him and made preparation to depart with the French in the morning. But by this time, several American units, the civil affairs and the signals, wanted to take their guidons and join our French allies. I told Bourgain about this, and he just rolled his eyes and said, “Oh, you Americans, you are — you want to be everywhere. But we’ll find room.” We also had our American flag, carried by a young sandy-haired private first class. It was his father’s flag. This banner had been with the soldier’s father in Vietnam, and now it would see, or perhaps touch, the Euphrates river in Iraq in victory.

The plan to get there was basically simple. With two companies of helicopter-borne Legion infantry to act as security and an attack helicopter regiment in support, about eight of the large Puma choppers would carry us to the banks of the river just west of Sawammah. It sounded simple indeed. At noon on 21 March the helicopters lifted off for the Euphrates to conduct the ceremony in which both French and Americans would participate. I was in the chopper with Colonel Lesquer and other officers, including a French combat camera crew. The Pumas flew low and fast, and we saw our first few Iraqi troops north of the marine positions near As-Salman. They just watched as the air armada flew over, and some waved at us as we went by. In about 25 minutes we could see the broad blue expanse of the Euphrates river and spotted the small inlet off the river where we would land. The ground was wet, and we were not engulfed in a cloud of dust as our choppers touched down.

[ * * * ]

Very quickly Bourgain organized us into two ranks facing the river, and buglers from the Legion and [French] marines sounded a call that reverberated across the expanse of blue water. Once the calls were finished, there was a minute of silence while each man reflected on what we had been through and endured to be on that spot of Mesopotamian soil. I looked at the Stars and Stripes and was seized with emotion as I realized that this flag, which had been carried in an American soldier’s kit in Vietnam, would soon be damp with waters of victory. At Bourgain’s command the first rank containing the guidons and fanions of the regiments, many pinned with the Croix de Guerre several times over, and the Tricolor and Old Glory went forward and were slowly dipped into them river. The first lines finished, and then the second line, containing a number of U.S. guidons as well as French regimental colors, came forward, and the process was repeated. »

Questions : De quand date, et d’où vient, cette tradition ? Est-elle très ancienne (p. ex. , période mérovingienne ou médiévale) ou bien relativement moderne ? Est-il vrai, comme le dit James Cooke, que les fanions sont retrempés dans la Seine après le retour en France ? Ce dernier point me paraît douteux, car je n’ai pu trouver aucune référence à cela sur Internet. Cooke aura-t-il mal compris, ou bien s’est-il fait gentiment charrier par les colonels Bourgain et Dureau ?

Merci d’avance de vos réponses.


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Message Publié : 23 Fév 2019 8:42 
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Faux pour la Seine. Mais c'est une tradition vivace : je connais bien un officier qui a trempé le fanion de son escadron dans les eaux du Panchir et celles du Niger en 2013 et 2014.
Je dirais qu'elle peut être récente (1944 sur les bords du Rhin ? Ou 1918 ? Douteux que ce soit antérieur).

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 23 Fév 2019 8:55 
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Jean Mabillon
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je me demande si ce n'est pas lié aux auxiliaires barbares des légions romaines qui portaient le draco -dragon qui allait boire le sang des ennemis; la fixation directe de l'étendard sur la hampe contrairement au vexilium romain viendrait du besoin de connaître le sens du vent pour tirer les flèches...le pilum, beaucoup plus lourd y était moins sensible


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Message Publié : 23 Fév 2019 10:55 
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Marc Bloch
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Il me semble que j'ai lu un témoignage de ce genre de cérémonie , en 1918 dans les eaux du Rhin. Ce fut renouvelé en 1945 et l'officier de cavalerie qui officia le premier a, je crois, donné son nom à une promotion de Saint-Cyr. Je m'excuse pour l'imprécision de ma contribution.

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Message Publié : 23 Fév 2019 11:10 
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Marc Bloch
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Faget a écrit :
Il me semble que j'ai lu un témoignage de ce genre de cérémonie , en 1918 dans les eaux du Rhin. Ce fut renouvelé en 1945 et l'officier de cavalerie qui officia le premier a, je crois, donné son nom à une promotion de Saint-Cyr. Je m'excuse pour l'imprécision de ma contribution.



J'allais aussi répondre dans ce sens :1918.

Mais je ne pense pas que cette tradition concerne les drapeaux . Ne se limiterait elle pas aux fanions des escadrons ?


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Message Publié : 23 Fév 2019 11:16 
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Faget a écrit :
Il me semble que j'ai lu un témoignage de ce genre de cérémonie , en 1918 dans les eaux du Rhin. Ce fut renouvelé en 1945 et l'officier de cavalerie qui officia le premier a, je crois, donné son nom à une promotion de Saint-Cyr. Je m'excuse pour l'imprécision de ma contribution.


Il s'agit du lieutenant Jean Carrelet de Loisy du 2e RCA, qui atteint le Rhin le 19 novembre 1944 à Rosenau.
Je pense qu'effectivement le retour du Rhin comme frontière avec l'Allemagne a pu inciter à de telles manifestations de ferveur à la symbolique si marquée. Avant, je suis sceptique, surtout une tradition aussi ancienne remontant aux légions romaines qui est extrêmement douteuse.

CEN EdG

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Message Publié : 23 Fév 2019 11:54 
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Jean Mabillon
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Sir Peter a écrit :
je me demande si ce n'est pas lié aux auxiliaires barbares des légions romaines qui portaient le draco -dragon qui allait boire le sang des ennemis; la fixation directe de l'étendard sur la hampe contrairement au vexilium romain viendrait du besoin de connaître le sens du vent pour tirer les flèches...le pilum, beaucoup plus lourd y était moins sensible

Peut être aussi que les flammes et marques diverses des lances de cavalerie,les enseignes, avaient besoin d'être lavées après la bataille sang, chairs,cervelles et détritus divers mêlés à la poussière pouvaient les rendre méconnaissables alors la victoire donnait le temps l


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Message Publié : 23 Fév 2019 18:06 
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Polybe
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CEN_EdG a écrit :
Faget a écrit :
Il me semble que j'ai lu un témoignage de ce genre de cérémonie , en 1918 dans les eaux du Rhin. Ce fut renouvelé en 1945 et l'officier de cavalerie qui officia le premier a, je crois, donné son nom à une promotion de Saint-Cyr. Je m'excuse pour l'imprécision de ma contribution.


Il s'agit du lieutenant Jean Carrelet de Loisy du 2e RCA, qui atteint le Rhin le 19 novembre 1944 à Rosenau.
Je pense qu'effectivement le retour du Rhin comme frontière avec l'Allemagne a pu inciter à de telles manifestations de ferveur à la symbolique si marquée. Avant, je suis sceptique, surtout une tradition aussi ancienne remontant aux légions romaines qui est extrêmement douteuse.

CEN EdG


Merci à tous pour vos réponses, que je ne peux pas toutes citer. J’ai réussi à trouver deux photos, l’une représentant certainement la scène du 19 novembre 1944 mentionnée par CEN_EdG,

Image

et une autre montrant les soldats de la 2e division marocaine trempant ses fanions dans les eaux du Rhin en 1918 :

Image

En tout cas, je vous avouerai, sans honte, que quand j’ai lu le paragraphe de James Cooke décrivant la scène sur l’Euphrate, j’en ai chialé comme un gosse. Je suis comme ça.


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Message Publié : 23 Fév 2019 19:59 
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Polybe
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Je voulais envoyer les photos en couleurs que j’ai pu trouver montrant le trempage des fanions dans l’Euphrate le 21 mars 1991, malheureusement elles ne sont pas copiables car les photos en question n’ont pas d’URL individuel, et le logiciel de Passion-Histoire exige une adresse de type http:// * * * .

Vous pouvez les trouver sur https://www.site-daguet.fr/historique/photos-daguet/. Là vous verrez, sous « Photos de moyenne résolution », une grande quantité de petites vignettes, et il vous faudra chercher les photos 173, 174, 175 et 176. Elles se trouvent dans la 24ème rangée, les 3ème, 4ème, 5ème et 6ème photos à partir de la gauche.

Je les ai copiées sur mon site Flickr, mais il semble que le logiciel de Passion-Histoire n’accepte pas les liens vers Flickr, même avec adresse http:// * * *.


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Message Publié : 23 Fév 2019 23:34 
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CEN_EdG a écrit :
Faget a écrit :
Il me semble que j'ai lu un témoignage de ce genre de cérémonie , en 1918 dans les eaux du Rhin. Ce fut renouvelé en 1945 et l'officier de cavalerie qui officia le premier a, je crois, donné son nom à une promotion de Saint-Cyr. Je m'excuse pour l'imprécision de ma contribution.


Il s'agit du lieutenant Jean Carrelet de Loisy du 2e RCA, qui atteint le Rhin le 19 novembre 1944 à Rosenau.
Je pense qu'effectivement le retour du Rhin comme frontière avec l'Allemagne a pu inciter à de telles manifestations de ferveur à la symbolique si marquée. Avant, je suis sceptique, surtout une tradition aussi ancienne remontant aux légions romaines qui est extrêmement douteuse.

CEN EdG


Jean Carrelet de Loisy, un héros français.

Voici son profil sur Wikipédia :

==============

Jean Bernard Marie Gérard Carrelet de Loisy (14 février 1916 à Taulé - mort au combat le 23 novembre 1944 à Mulhouse1) est un lieutenant français qui s'est distingué lors de la participation à la libération de la ville.

Jean de Loisy est né le 14 février 1916, est bachelier ès mathématiques il a moins de 16 ans et demi et prépare Saint-Cyr à l’Ecole de Sainte Geneviève à Versailles. Il est admis à l’Ecole spéciale militaire de Saint-Cyr en 1937 où il rejoint la future promotion « Marne et Verdun » (124e promotion de Saint-Cyr). Rentré huitième, il sortira de sa promotion cinquante troisième sur 380 et choisira la cavalerie.

Lors de la mobilisation, il participera à la mise sur pied du 15e Régiment de Dragons portés puis, après un stage à Saumur, il est affecté au 2e Régiment de Cuirassiers à la DLM avec lequel il connaîtra ses premiers combats en Belgique et en Flandres. Il participera à la victoire sans lendemain de Gembloux où il sera cité pour la première fois à l’ordre de l’armée ; il n’a alors que 23 ans. Les qualités de Jean de Loisy, son calme et son courage au feu étaient, dès le début de la campagne, remarqués par ses chefs :

Mais mieux que par une citation, son Colonel rendra hommage à sa valeur et dira « Loisy c’est un seigneur ». Les restes du 2e Cuirassiers décimé après de durs combats sont ensuite évacués par Dunkerque. La traversée est mouvementée, le bateau où se trouve Loisy torpillé, mais avec des camarades il attend tranquillement du secours, en jouant au bridge. Il ne s’attarde pas en Angleterre, rejoignant la France pour participer à des combats sur la Loire. Il ne cesse de combattre de Conches-en-Ouche jusqu’en Périgord. À Danger, le 22 juin 1940, il est cité pour la seconde fois à l’ordre de la brigade.

Après l’Armistice, il demande la Syrie et est muté au 1er Régiment de Spahis à Beyrouth, mais quitte le régiment sans tarder pour être, sur sa demande, affecté aux Compagnies Légères du Désert. Seul chef dans son poste, chargé de la surveillance des pistes millénaires, Jean de Loisy semble avoir trouvé sa voie sur cette terre lourde d’histoire. Il est rapatrié en métropole en septembre 1941 après la dissolution de son régiment, puis rejoint l’Afrique du Nord. À la création de la 1re division blindée, commandée par le général Jean Touzet du Vigier, sous les ordres du général de Lattre de Tassigny, il rejoint le 2e régiment de chasseurs d'Afrique. Il participe à la dure campagne de Tunisie et est des premiers engagements : Pichon, Fondouk, El Okbi, Hadj éd el Aioun. Avec le 2e régiment de chasseurs d’Afrique, il débarque le 10 septembre 1944 à Sainte Maxime près de Saint-Tropez. L’avance vers les Vosges est rapide. Malgré la résistance ennemie, son régiment progresse vers le Rhin. Il se bat à Lure, Servance, Travenin… Lorsqu’il reçoit pour objectif éloigné « le Rhin » il s’exclame « enfin, mon capitaine, on va pouvoir faire une guerre de cavalier et foncer »2. Le 19 novembre, à 13 heures, le peloton de Loisy débouche en avant-garde vers Seppois et après avoir réduit la résistance ennemie, fonce sur Bisel. Nouveaux combats à Bisel et Reroch, Feldbach. À Waldighoffen, l’ennemi est surpris et dispersé avant d’avoir pu réagir. À 15h45, il est à Oberdorf, à Mundsbach et après avoir détruit de nombreux véhicules allemands et laissé derrière lui près de 300 prisonniers, il arrive à 17h30 à Rosenau où il est le premier officier français qui ait l’honneur d’atteindre le Rhin. « Pour un officier de cavalerie, disait-il le soir dans sa joie, voir cela et mourir ».
Le char Shermann M4A4 Austerlitz du lieutenant de Loisy

Après un jour de repos le peloton de Loisy participe à la libération de Mulhouse. Le 21 novembre il ouvre à travers les rues de la ville un chemin à l’infanterie qui va attaquer la caserne Coehorn. Le 23 novembre il reçoit l’ordre d’appuyer l’infanterie dans une opération particulièrement difficile. Il part après s’être exclamé « n’ayez aucune crainte, au revoir mon capitaine, moteur en route ! ». Il trouvera la mort dans cette action3. Lorsque son peloton apprend la terrible nouvelle, tous pleurent : l’aspirant Poumaroux tué peu après à Heimsbrunn, affirme « le lieutenant était trop courageux, partout il marchait le premier ».

Ainsi à 28 ans s’achève la vie de cet officier français exemplaire qui semble à merveille incarner l’esprit du jeune Saint-Cyrien dont la vie fut aussi courte que grandiose2. Le lieutenant Fuhr a décrit son camarade de combat : « le lieutenant de Loisy, grand bien découplé, le visage intelligent comme illuminé par une sorte de flamme intérieure, appartient à cette catégorie de chefs qui rayonnent et auxquels on obéit d’instinct car on a plaisir à le faire. Avec lui rien n’est banal. Il sait créer, autour de lui, une sorte d’univers fraternel et viril, auquel on est fier d’appartenir car on s’y sent meilleur qu’ailleurs. La combinaison américaine, d’habitude peu seyante, ne fait que souligner son aisance et sa classe. Oui un bel officier en vérité ».

==============

Immense respect et honneur à ce héros.


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Message Publié : 24 Fév 2019 0:50 
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Je me souviens de cette histoire. Je pense qu'il a été le premier officier allié à atteindre le Rhin.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 24 Fév 2019 19:04 
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Jerôme a écrit :

Mais je ne pense pas que cette tradition concerne les drapeaux . Ne se limiterait elle pas aux fanions des escadrons ?


En fait si, les drapeaux français et américain ont bien été trempés dans l’Euphrate, comme en témoigne cette vidéo réalisée par l’Armée française et reproduite sur YouTube (voir à partir de 10m47s) :

https://www.youtube.com/v/0ZwVxtJC8dI



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Message Publié : 24 Fév 2019 23:53 
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Marc Bloch
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Intéressant reportage. Il y a bien les drapeaux mais ce ne sont pas les emblèmes des régiments concernés - à la différence des fanions.

Pour le Rhin, y a t il un lien avec la célèbre formule relative aux bâtons de maréchaux ? "Ils sont dans le Rhin. Allez les chercher !"


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Message Publié : 25 Fév 2019 0:28 
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Polybe
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Jerôme a écrit :
Intéressant reportage. Il y a bien les drapeaux mais ce ne sont pas les emblèmes des régiments concernés - à la différence des fanions.

Pour le Rhin, y a t il un lien avec la célèbre formule relative aux bâtons de maréchaux ? "Ils sont dans le Rhin. Allez les chercher !"


En ce qui concerne les fanions, eux aussi ont été lavés dans l’Euphrate, voyez mon affichage du 23 Fév 2019 à 13:59 pour les liens vers les photos.


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