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Message Publié : 05 Fév 2019 12:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
Dalgonar a écrit :
nico86 a écrit :
si tentez qu'ils la connaisse.
nico86 a écrit :
Celle ci méritait d'être corrigée

:wink:


Pfeeuuu :oops:

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 05 Fév 2019 15:02 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Au cours de mes études et de mon existence quand j'ai côtoyé des Anglais, des Ecossais, des Gallois, des Irlandais ou des Etatsunisiens.... j'ai entendu beaucoup de choses tellement différentes que j'avais voulu écrire un mémoire ou une thèse sur ce sujet… "l'image et la perception des peuples anglo-saxons et Français à travers les âges"... sujet qui me fut refusé… Et cependant, cela aurait pu être lu presque comme un roman..... linguistico-historique et humoristique lol lol Dans un musée de village du sud de l'Angleterre, j'avais lu un texte médiéval relatant la terreur inspirée par les bandes picardes balayant tout sur leur passage dans les paisibles campagnes du Sussex et du Hampshire..... alors que 5 ou 600 ans plus tard, un de mes amis, lecteur australien dans mon université, me parlait des Français et de leur littérature d'"invertébrés".....


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Message Publié : 05 Fév 2019 15:35 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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La perception des Français et celle de leurs armées - dont il est question ici - sont deux choses très différentes. Et les Américains et les Britanniques aussi, ils ne sont pas du tout alignés. D'ailleurs, les Britanniques sont bien plus hostiles et dépréciatifs sur les institutions militaires françaises que ne le sont les Américains.

Mais bon, vu que ça marche dans les deux sens...

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 05 Fév 2019 17:48 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Sir Peter a écrit :
alors que 5 ou 600 ans plus tard,un de mes amis, lecteur australien dans mon université, me parlait des Français et de leur littérature d'"invertébrés".....

C'est sans rapport avec la question militaire, mais je relève quand même le point. Il y a eu une période où, en France, on ne mettait rien au dessus du Nouveau Roman. Cette mode a été suivie chez les Anglo-saxons, du fait du prestige littéraire français, avant que cela ne fasse "pshittt" chez nous comme chez eux.
Peut-être est-ce là que votre ami voyait "une littérature d'invertébrés" ?

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 05 Fév 2019 17:57 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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CEN_EdG a écrit :
La perception des Français et celle de leurs armées - dont il est question ici - sont deux choses très différentes. Et les Américains et les Britanniques aussi, ils ne sont pas du tout alignés. D'ailleurs, les Britanniques sont bien plus hostiles et dépréciatifs sur les institutions militaires françaises que ne le sont les Américains.

Mais bon, vu que ça marche dans les deux sens...

CEN EdG

Dans "la guerre dans l'histoire de l'Occident" Mickael Howard dit que l'armée anglaise est restée ce qu'elle était à l'époque de Wellington : une collection de régiments.

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Message Publié : 05 Fév 2019 18:00 
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Polybe
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Inscription : 04 Oct 2018 23:34
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Localisation : Washington, D.C., États-Unis
CEN_EdG a écrit :
L'armée française est aujourd'hui considérée comme d'un niveau qualitatif tout à fait excellent par ses homologues occidentales. Les Américains ont le plus grand respect, collectivement, pour ses capacités, ses performances et ses réalisations.
Dernièrement, la capacité des Français à projeter un corps de bataille interarmées de plus de 6 000 hommes à plus de 3 000 kilomètres de ses bases métropolitaines en quelques jours seulement, lors de l'opération "Serval" (janvier 2013) et, après avoir donné un coup d'arrêt brutal, à reconquérir la totalité du nord-Mali en quelques semaines, a valu à l'armée française, de la part des militaires américains, la plus haute considération.

Entendu à l'époque : "nous aurions peut-être pu le faire, mais avec trois fois plus de moyens et dix fois plus de temps". Ce qui n'est pas dit, c'est qu'à part les Américains et les Français, aucun autre pays n'aurait été capable d'une telle opération.

[je sais que ça sort largement du cadre chronologique, je ne veux donc pas discuter des modalités de "Serval", mais bel et bien du fait que la perception de l'armée française est particulièrement positive chez ses alliés et que cet exemple l'illustre à merveille]

CEN EdG


Merci !!!


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Message Publié : 05 Fév 2019 18:12 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
J'ai eu l'occasion d'être affecté plusieurs fois dans différents régiments anglais. Tout d'abord je n'ai jamais subi de french-bashing et au contraire apprécié leur excellente éducation et leur humour, je parle pour les officiers dans la vie de tous les jours. Mais c'est une armée que j'avais apprécié, car avec des moyens pas bien plus riche que les notres ils arrivaient à une très bonne qualité de l'instruction tenant à la fois au pragmatisme et à la rigueur. Evidemment je n'ai pas été en opérations avec eux. Mais on a perdu le souvenir de ce que fut cette campagne des Malouines en 1982. La maestria de la logistique pour intervenir à une telle distance et la pugnacité des troupes débarquées. Mais, cela est du passé. D'après ce que j'ai lu la British Army, trop sollicitée, s'est cassée en Afghanistan et n'arrive pas à repartir. Mais je n'ai que des informations de presse. C'est dommage, c'était un bel outil.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 05 Fév 2019 18:16 
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Je confirme cet avis. C'est plutôt l'Irak qui l'a cassée, d'ailleurs, mais elle n'est plus que l'ombre de ce qu'elle a été. Elle possède toujours un excellent corps d'officiers et de sous-officiers, s'appuyant sur un esprit de corps et un corpus doctrinal de qualité et un matériel moderne, mais ses effectifs ont fondu et ses moyens aussi.

CEN EdG

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Message Publié : 05 Fév 2019 18:32 
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Polybe
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Inscription : 04 Oct 2018 23:34
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Localisation : Washington, D.C., États-Unis
Anetharn a écrit :
On peut citer également le bataillon français de l'ONU pendant la guerre de Corée. Le bataillon était constitué en majorité de vétérans expérimentés de la seconde guerre. Le bataillon fut ensuite rattacher à un régiment américain. Pendant ces trois années, le bataillon se distingua avec honneur auprès des américains et des autres nations.

« Les français nous ont montré que les baïonnettes n’ont pas été inventées pour ouvrir des boîtes de ration mais pour nous battre ! » - Général Ridgway (1951)


Vous faites allusion à la bataille de Chipyong-ni, qui a valu une citation présidentielle américaine au bataillon français de Corée. On peut lire dans Le rôle du « bataillon de Corée » dans la guerre de Corée, par Kenneth Hamburger, traduction de Magalie Martin-Arellano, dans la Revue Historique des Armées (https://journals.openedition.org/rha/2453)

« C’est au cours de cette offensive que les Français livrèrent le premier des combats au corps à corps qui allaient les rendre célèbres. Des journalistes assistèrent au combat et, rapidement, le récit vint s’ajouter au mystère et aux traditions du bataillon. Les Français avaient naturellement fixé des baïonnettes avant les échanges de feu et les utilisaient quand le combat au corps à corps s’imposait. Ils eurent également le sentiment que les paysans chinois, devenus leurs ennemis, redoutaient plus les baïonnettes qu’ils pouvaient voir que les balles qu’ils n’apercevaient pas. Le général Matthew Ridgway voulait inculquer l’approche agressive du bataillon de Corée aux autres unités de son armée, s’inspirant de « l’esprit de la baïonnette » et demandant aux soldats américains de suivre l’exemple des Français. « Les baïonnettes n’ont pas été inventées pour ouvrir des boîtes de ration mais pour se battre. », déclara Ridgway. Monclar, quant à lui, pensait qu’on exagérait l’importance de la baïonnette mais il apprécia l’effet positif de cette publicité sur le moral de ses hommes et il reconnut que les charges à la baïonnette intimidaient les Chinois. » (Op.cit., §25)

Après minuit, les Chinois frappèrent le périmètre français en y dirigeant leur principale offensive dans le but de percer la ligne et de s’emparer du poste d’artillerie qui se trouvait derrière eux. Depuis leur baptême du feu de Wonju, les Français avaient ajusté leur stratégie. Comme beaucoup d’entre eux tombaient au cours de cette bataille des tranchées, ils commencèrent à construire une fausse première ligne bien en avant de leurs positions-clés. Quand ils furent attaqués, ils purent abandonner ces postes pour rejoindre leurs lignes principales, engageant le combat contre les Chinois à la baïonnette. Certains soldats préféraient utiliser d’autres armes pour le combat au corps à corps et contre-attaquèrent farouchement à l’aide de haches, de massues et de manchettes ; peu de Chinois résistèrent à ces hommes déchaînés. » (Ibid., §32)

Bel exemple de ce les Italiens appelaient autrefois la furia francese !


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Message Publié : 05 Fév 2019 18:54 
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Polybe
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Inscription : 04 Oct 2018 23:34
Message(s) : 62
Localisation : Washington, D.C., États-Unis
En réponse aux nombreux échanges sur la question de savoir si tel ou tel commentaire est « hors chrono », quand j’ai créé ce sujet je pensais certes principalement à la période actuelle, mais n’avais nullement l’intention de limiter la discussion uniquement à celle-ci. Si quelqu’un a un commentaire intéressant sur 1870, 1914 ou 1940, je ne vois pas pourquoi ce commentaire serait malvenu.

Cela dit, ce sujet a engendré une participation « franche et massive» des membres de ce forum, et je m’en réjouis. La grande majorité des commentaires ont éte très riches et intéressants, donc merci à tous ! Bonne soirée !


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Message Publié : 05 Fév 2019 19:07 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 803
Jerôme a écrit :
"band of Brothers" dépeint très positivement les civils néerlandais - mais aucunement les Français.


Auriez-vous des connaissances très lacunaires sur la campagne de Normandie ?

Premier point, Band of Brothers est écrit à partir des souvenirs de soldats d'une compagnie de parachutistes américains. Souvenirs, ce n'est donc pas une retranscription fidèle des évènements. Lors de cette campagne, les alliés ont largement prévenus les civils pour qu'ils restent à l'abri des combats, avec l'idée que moins il y avait de civils à gérer, mieux ce serait.

Lors de Market-Garden, les alliés se sont bien gardés de demander aux habitants d'évacuer les lieux de manière préventive. Ils ont donc combattus aux milieux des civils. Donc, c'est normal que les parachustites américains aient très peu cotoyés les civils français lors de la campagne de Normandie et qu'ils aient cotoyé plus les civils néerlandais lors de Market-Garden ...


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Message Publié : 05 Fév 2019 19:09 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 13 Nov 2017 0:13
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Localisation : Loin
Sir Peter a écrit :
les bandes picardes balayant tout sur leur passage dans les paisibles campagnes du Sussex et du Hampshire


De quoi s'agit-il svp?

Puisqu'on évoque la 2e GM et la bataille de Normandie, il faut souligner l'effort de la 2eDB. Le général Patton, qui n'avait pas l'habitude de mâcher ses mots, était admiratif du boulot du général Leclerc et du cran de ses hommes depuis que les Français étaient entrés en Normandie.


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Message Publié : 05 Fév 2019 19:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Léonard59 a écrit :
Premier point, Band of Brothers est écrit à partir des souvenirs de soldats d'une compagnie de parachutistes américains.


Cette série retrace l'histoire des soldats de la Easy Company, du 506e régiment d'infanterie parachutée, de la 101e Division Aéroportée US (dont les membres sont connus sous le nom de « Screaming Eagles » ou « Aigles hurleurs »), de ses débuts et jusqu'à la fin de la Seconde Guerre mondiale en 1945.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 05 Fév 2019 21:20 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Dalgonar a écrit :
Sir Peter a écrit :
les bandes picardes balayant tout sur leur passage dans les paisibles campagnes du Sussex et du Hampshire


De quoi s'agit-il svp?

Puisqu'on évoque la 2e GM et la bataille de Normandie, il faut souligner l'effort de la 2eDB. Le général Patton, qui n'avait pas l'habitude de mâcher ses mots, était admiratif du boulot du général Leclerc et du cran de ses hommes depuis que les Français étaient entrés en Normandie.

Je n'ai jamais vu de relations très détaillées côté français mais d'après ce que j'avais appris dans un petit voyage d'enquête sur le sud de l'Angleterre médiévale : vers la fin de la guerre de cent ans des troupes sont mises sur pied en Picardie, elles ont de bons bateaux avec artillerie sur pivots et tubes pourvus de culasses mobiles...... les Normando-Picards effectuent des raids puissants et rapides dans le sud de l'Angleterre.... laissé sans grosses fortifications jusque là...... des portions de territoire sont pillées, incendiées, ravagées de fond en comble créant une grand crainte des Picards


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Message Publié : 05 Fév 2019 21:39 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Nov 2018 15:51
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Localisation : Seine-et-Marne
Faget a écrit :
D'après ce que j'ai lu la British Army, trop sollicitée, s'est cassée en Afghanistan et n'arrive pas à repartir. Mais je n'ai que des informations de presse. C'est dommage, c'était un bel outil.

CEN_EdG a écrit :
Je confirme cet avis. C'est plutôt l'Irak qui l'a cassée, d'ailleurs, mais elle n'est plus que l'ombre de ce qu'elle a été. Elle possède toujours un excellent corps d'officiers et de sous-officiers, s'appuyant sur un esprit de corps et un corpus doctrinal de qualité et un matériel moderne, mais ses effectifs ont fondu et ses moyens aussi.


La campagne des Malouines est un parfait exemple des capacités de déploiement de la Grande-Bretagne. Peu d'armée en était capable à l'époque surtout au vu de l’éloignement des bases de ravitaillement. Malheureusement, les années 90 virent la chute de la British Army.

Son mal est la même que d'autres nations comme l'Allemagne. La fin de la guerre froid a amené des coupes froides dans les budgets et une remise en cause des quantités (hommes et matériels). L'Irak a juste définitivement cassé l'outil.

En 2015, le général Ray Odierno, le chef d’état-major de l’US Army, a exprimé son inquiétude envers les capacités de la British Army. En l'état, on considère l'Armée Française comme la seul force militaire viable en Europe.

Au niveau du matériel, cela commence à devenir tendu. Plusieurs programmes de modernisations doivent être mis en place mais le budget n'est pas là ou semble mal conçu. L'exemple le plus concret vient des nouveaux portes-avions. Ces derniers imposent l'utilisation d'aéronefs à décollage et atterrissage verticaux car le pont ne comporte ni catapulte, ni fil d'arrêt. Le coût du bâtiment est moindre mais on oblige à l'achat d'un matériel spécifique.

Remarque, elle n'est pas la seul à avoir ce soucis. Depuis environ un an, plusieurs articles sont sortis sur la Bundeswehr. Actuellement, elle déshabille Pierre pour habiller Paul afin d'envoyer ces troupes en opération extérieur. Certains matériels ont même un taux de disponibilité inférieur à 30% 8-|

Sinon pour revenir dans l'avant 1991, l'URSS avait énormément de respect pour notre force de frappe nucléaire (du moins à partir 1969-1971). Contrairement à la Grande Bretagne, elle était considère comme indépendante des Etats-Unis. Elle apparu crédible avec la mise en place SLNE en plusd es avions mirages IV et les missiles du plateau d'Albion.


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