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Message Publié : 04 Mars 2019 7:58 
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Pierma a écrit :
Pour la guerre de Cent Ans, on peut ajouter que l'armée anglaise est en avance sur son temps : elle compte des archers professionnels, d'une part, et elle est commandée et dirigée avant et pendant la bataille d'autre part.

Cela lui assura la supériorité pendant 80 ans, de Crécy à Azincourt. Si Crécy en 1346 est une cohue, que dire d'Azincourt en 1415 ! Les Français sont au bas d'une colline, dont la pente a été fraichement labourée - et où descend un ruisseau - et transformée en champ de boue par la pluie. Encagé de chaque côté par un bois où se sont rangés des archers anglais. Peut-on imaginer un configuration pire que celle-là ? (L'ost se trouve là pour barrer la route de Calais à Henri V, qui cherche à rembarquer, mais rien n'obligeait à livrer combat dans cet entonnoir.)
Peut-être encore un problème de légitimité du commandement - un connétable remplace Charles VI, "empêché" - mais il n'est pas certain que ce connétable ait envisagé autre chose.

On aurait pu penser pourtant que sur une durée aussi longue les leçons de Crécy et Poitiers auraient été tirées. Mais il semble que le système féodal de l'ost soit impossible à réformer. Pour qu'une armée soit commandée et apprenne à manoeuvrer, il faut une structure adaptée et un minimum d'entrainement. Le système de convocation et de rassemblement de l'ost s'oppose à ces deux nécessités.

Si la guerre tourne à Patay, c'est que les Français parviennent à surprendre les archers anglais avant qu'ils se soient positionnés. En réalité il faudra attendre que Charles VII, à son tour, dispose d'une armée professionnelle - de plus équipée de la première artillerie efficace de l'histoire, corps professionnel par définition - pour que commence une reconquête définitive de l'ensemble des possessions anglaises en France. (à l'exception de Calais.)


Ah, il ne faut pas oublier que l'expérience durement acquise entre l'Ecluse et Poitiers (1340-1356) a payé, après la pause de Brétigny. Lorsque l'armée française reprend les hostilités en 1369, menée par du Guesclin, elle est très efficace et en dix ans, elle a reconquis tout le royaume sauf Bordeaux, Bayonne, Cherbourg, Brest et Calais.
La mort précoce de Charles V à 42 ans est un coup dur car il avait l'autorité pour assurer la poursuite des impôts qui finançaient l'apparition d'un noyau professionnel au sein des armées françaises. Les "marmousets" qui conseillent son fils pendant sa minorité, puis ses oncles pendant sa folie, reviennent toutefois sur ces impôts et ne permettent pas à ce petit greffon initial de prendre. En 1407, au début de la guerre civile, il ne reste plus rien de la belle armée constituée par Charles V et son connétable quarante ans plus tôt, on est revenu à celle du début du conflit.
Il faudra toute l'autorité de Charles VII, après le miraculeux redressement de 1429-1439, et une longue pause permettant d'organiser tout cela entre 1439 et 1450 (avec les fameuses ordonnances de Montils-lès-Tours et de Louppy-le-Châtel en 1445 et 1448), pour imposer l'apparition d'une armée permanente appuyée par une puissante artillerie qui écrasera les Anglais entre 1450 et 1453 et s'imposera comme la meilleure d'Europe occidentale jusqu'aux guerres d'Italie (bien que concurrencée à partir des années 1470 par les lansquenets impériaux et l'armée bourguignonne).

En gros, les réformes sont menées par Charles V mais il meurt trop tôt pour s'assurer de leur pérennité. Et tout est à refaire après lui.
Surtout, on ne peut comprendre Azincourt sans le contexte intérieur français : folie du roi déséquilibrant totalement l'appareil d'Etat et le commandement militaire et, plus que tout, guerre civile débutée en 1407.
Sans la folie du roi, pas de conflit entre Orléans/Armagnac et Bourgogne. Et pas d'Azincourt.

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Message Publié : 04 Mars 2019 8:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Quand çà commence ?
souvenez-vous...

Le premier qui, ayant enclos un terrain, s’avisa de dire : Ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile.
Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d’horreurs n’eût point épargnés au genre humain celui qui, arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables : Gardez-vous d’écouter cet imposteur ; vous êtes perdus, si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la terre n’est à personne.


etc...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 04 Mars 2019 12:20 
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Polybe
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Quand Napoléon a écrit sur la guerre de sept ans, en particulier pour les opérations de l'armée prussienne, il écrit "les guerres de Frédéric", sous entendu que pour lui chaque campagne était une guerre. Il disait aussi la "guerre d'Italie" pour sa campagne de 1796-1797, la "guerre de Syrie" pour la campagne de 1799, la "guerre de Pologne" pour sa campagne de 1806-1807.


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Message Publié : 04 Mars 2019 12:29 
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Polybe
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Anetharn a écrit :

Cela me fait penser aux guerres d’Italie. On dénomme onze guerres différentes, clôturé par un traité, avec des périodes plus ou moins courtes de paix. Pour autant, on ne retient pas cela sous un seul et même conflit.


L'historiographie les a regroupé comme un gros conflit, mais logiquement on devrait arrêter les guerres d'Italie à Marignan et la paix qui suit. Après c'est une lutte de la France contre Charles Quint et la Maison d'Autriche, l'Italie devient un enjeu parmi d'autres. Il y a peu de rapport entre les combats sous Henri II et ceux de l'époque Charles VIII.


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Message Publié : 04 Mars 2019 12:50 
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Rivoli a écrit :
Quand Napoléon a écrit sur la guerre de sept ans, en particulier pour les opérations de l'armée prussienne, il écrit "les guerres de Frédéric", sous entendu que pour lui chaque campagne était une guerre. Il disait aussi la "guerre d'Italie" pour sa campagne de 1796-1797, la "guerre de Syrie" pour la campagne de 1799, la "guerre de Pologne" pour sa campagne de 1806-1807.


Oui, mais ce n'est plus l'acception actuelle. Donc ?
Vous parlez de campagnes ou de guerres ? La guerre est débutée à la déclaration des hostilités (parfois sans annonce officielle, comme l'invasion allemande de la Pologne en 1939, puis du Danemark et de la Norvège, du Luxembourg, de la Belgique et des Pays-Bas en 1940, de la Grèce et de la Yougoslavie puis de l'URSS en 1941, etc.). Elle se finit par un traité de paix ou une capitulation. Elle est opérée par des entités étatiques à l'exclusion de toute autre.
Après 1945, les "guerres de décolonisation" (justement) ont fait sauter cette acception, encore que difficilement. Mais les notions juridiques qui fondent l'ordre international sont toujours valides, c'est pour cela qu'il est idiot d'être "en guerre contre le terrorisme" et qu, si nous menons des opérations militaires contre Daech, jamais nous n'avons pu lui déclarer la guerre (cela serait revenu à lui reconnaître une existence légale internationalement reconnue, bref, donner corps à ses revendications).
Napoléon réalise des campagnes successives dans le cadre d'une "coalition" qui s'achève (ou pas pour la dernière) par un ou plusieurs traités de paix qui met fin aux hostilités. A la guerre quoi.

Pour info, la dernière fois que la France a utilisé un héraut d'armes pour déclarer une guerre officiellement : printemps 1635, à Bruxelles. Après, elle est passée par des diplomates. Tous les pays n'ont pas eu ce respect des normes, par exemple la Grande-Bretagne, qui mène des opérations militaires contre la France dès 1754 (attaque d'une ambassade près de l'Ohio, capture de vaisseaux français dans l'Atlantique) alors que la guerre ne sera déclarée qu'en 1756.
Il y a donc bien sûr des exceptions, mais la norme juridique est là et bien là - d'où aussi le fait que la "guerre d'Algérie" n'en est pas une juridiquement avant la création de l'Etat algérien.

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Message Publié : 04 Mars 2019 12:56 
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Rivoli a écrit :
L'historiographie les a regroupé comme un gros conflit, mais logiquement on devrait arrêter les guerres d'Italie à Marignan et la paix qui suit. Après c'est une lutte de la France contre Charles Quint et la Maison d'Autriche, l'Italie devient un enjeu parmi d'autres. Il y a peu de rapport entre les combats sous Henri II et ceux de l'époque Charles VIII.


Le fait qu'elles se passent en Italie, non ?
Pavie, c'est en 1525. Cérisoles en 1544. L'expédition de Guise en 1557.
La compétition entre les maisons d'Espagne et les Capétiens pour l'Italie débute en 1494, donc soit elles appartiennent toutes à la lutte entre la France et le bloc hispano-germanique étendu, soit ce sont toutes des guerres d'Italie.
Je ne vois pas en quoi la classification classique manque de pertinence à leur propos.

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Message Publié : 04 Mars 2019 13:02 
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Grégoire de Tours
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Faget a écrit :
Jadis il y avait en droit international la notion de déclaration de guerre. Or, depuis 1945, combien de conflits sanglants pour lesquels il n'y a pas eu cet acte formel entre deux nations ?
Je crois que nous avions relevé dans un autre fil sur les résolutions de l'ONU, qu'il y avait eu un seul cas, celui de la guerre des Malouines.


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Message Publié : 04 Mars 2019 14:24 
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Vézère a écrit :
Faget a écrit :
Jadis il y avait en droit international la notion de déclaration de guerre. Or, depuis 1945, combien de conflits sanglants pour lesquels il n'y a pas eu cet acte formel entre deux nations ?
Je crois que nous avions relevé dans un autre fil sur les résolutions de l'ONU, qu'il y avait eu un seul cas, celui de la guerre des Malouines.

Je pense qu'après la guerre des Malouines en 82, il y a eu la première guerre du Golfe en 91.

Je me demande si les USA ont déclaré la guerre au pouvoir taliban en 2001 ? Je sais que le gouvernement US avait demandé que Ben Laden lui soit livré et lancé un ultimatum à Kaboul. Les talibans ont refusé, mais j'ignore s'il y a eu une déclaration de guerre formelle. même question pour la guerre d'Irak.

Mais il est certain que les conflits entre états sont de plus en plus rares.

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Message Publié : 04 Mars 2019 15:18 
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Jean-Pierre Vernant
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CEN_EdG a écrit :
L'activité guerrière oui. Mais la guerre est une notion légale et juridique bien précise qui a été patiemment forgée depuis le XVe siècle. L'état de guerre, aujourd'hui, ne se reconnaît qu'entre deux Etats. Encore une fois cela ne signifie pas que des actes hostiles, meurtriers, ne soient pas possibles entre des groupes infra-étatiques. Mais juridiquement ce n'est pas la guerre, celle-ci étant l'apanage des Etats reconnus comme tels et étant un statut très précis faisant l'objet d'une déclaration diplomatique d'ouverture des hostilités et d'un traité de paix les achevant.


Je pense que c'est une vision très restrictive de la guerre. Justement, pour trouver de véritables sociétés guerrières, où la notion de guerre est centrale dans le fonctionnement de la société il faut se concentrer sur des cas où le pouvoir politique centrale n'a pas récupéré la violence latente. Celle-ci agit comme un moyen d'affirmation de l'individu comme être politique. L'état de paix est l'exception, la guerre se pratique dès que possible, selon des cycles saisonniers. Et très concrètement repousser hors de la guerre les pratiques anciennes reviendrait à rejeter de la même manière toute expression religieuse sortant du cadre des religions révélée. S'en tenir à une définition juridique amène simplement à étudier notre définition contemporaine et à en tracer l'origine, pas plus. Or dans les sociétés humaines on fait bien autre chose qu'un "acte hostiles ou meutrier" quand on combat. La chose n'est pas moins organisée et ritualisée.
D'ailleurs si l'on suit à la lettre vos prescriptions, quand le IIIe Reich envahit la Pologne ou quand le Japon frappe à Pearl Harbor ils ne font pas la guerre puisqu'ils ne la déclarent pas.

CEN_EdG a écrit :
Ce n'est pas incohérent avec mes propos. Il n'y a pas de transmission des savoirs dans la durée puisque l'ost n'est qu'une structure temporaire sans encadrement, sans "académie" de formation, sans troupes réglées qui le corsètent et lui donnent une cohésion dans la longue durée. Le savoir, l'expérience, la discipline acquis sous un souverain peuvent être perdus en quelques années.


C'est penser que les individus qui font la guerre n'ont aucune formation. Au contraire ils sont dans "être pour la guerre" comme disait Clastres. Leur formation est le fruit de traditions complexe qui se transmettent de générations en génération. Penser que ces sociétés n'ont qu'une pratique maladroite de la guerre est une erreur et de nombreux cas historiques le prouvent. La tactique n'est pas étrangère aux armées anciennes, la discipline n'est pas une fin en soi.

CEN_EdG a écrit :
La tactique est de plus retournée dans l'enfance de l'art par rapport à ce que connaissaient la république et l'empire romains. Essentiellement parce que la fonction commandement est devenue absolument débile, le chef de guerre ne commandant pas son armée au contraire du général romain, mais la menant au combat en donnant l'exemple de sa personne au plus fort de la mêlée plutôt que de donner des ordres destinés à la manoeuvre en ayant du recul. C'est le symptôme du roi-connétable qui se finira avec la réapparition du roi-stratège au XVIIe siècle.


Les Germains ignoraient beaucoup de composantes de l'art de la guerre si on le compare à celui des Romains, sans aucun doute. cependant aucun homme dans ces sociétés, s'il est libre, ignore la guerre et sa pratique. Au contraire, il la pratique depuis l'enfance. C'est à travers elle qu'il est justement un homme libre. De fait l'armée romaine dont vous parlez est l'armée romaine de l'Empire ou tardo-républicaine. Pendant des siècles elle est une levée populaire de citoyens soldats pratiquant la guerre comme un élément consubstantiel de son existence civique. Et si le bagage tactique est moins érudit qu'il le sera plus tard il me semble très exagéré de parler d'enfance de l'art... Les confrontations entre armée modernes et dites primitives ne sont pas toujours à l'avantage des première avant l'industrialisation...

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Message Publié : 04 Mars 2019 16:01 
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Pierma a écrit :
Je me demande si les USA ont déclaré la guerre au pouvoir taliban en 2001 ? Je sais que le gouvernement US avait demandé que Ben Laden lui soit livré et lancé un ultimatum à Kaboul. Les talibans ont refusé, mais j'ignore s'il y a eu une déclaration de guerre formelle. même question pour la guerre d'Irak.


Le pouvoir des Talibans n'étant pas reconnu par la communauté internationale, il n'y avait pas d'Etat taliban, donc aucune raison de lui déclarer la guerre. D'ailleurs, dès que la coalition s'appuyant sur l'"Alliance du nord" a pris pied au sol, elle s'est hâtée de constituer un gouvernement "légitime" d'Afghanistan qui s'est empressé d'appeler la coalition à l'aide contre les bandits talibans. Ce qui fait que depuis 2001, la coalition mène des opérations militaires pour l'Afghanistan, pas contre lui.

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Message Publié : 04 Mars 2019 17:54 
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CEN_EdG a écrit :
Le pouvoir des Talibans n'étant pas reconnu par la communauté internationale, il n'y avait pas d'Etat taliban, donc aucune raison de lui déclarer la guerre. D'ailleurs, dès que la coalition s'appuyant sur l'"Alliance du nord" a pris pied au sol, elle s'est hâtée de constituer un gouvernement "légitime" d'Afghanistan qui s'est empressé d'appeler la coalition à l'aide contre les bandits talibans. Ce qui fait que depuis 2001, la coalition mène des opérations militaires pour l'Afghanistan, pas contre lui.

CEN EdG

Oui, c'est logique. Au passage, le colonel Goya fait remarquer que poursuivre la guerre en Aghanistan après avoir pourchassé (et manqué) Ben Laden dans son sanctuaire, c'était confondre le contenant (Les talibans) et le contenu. (Ben Laden.)
Il est dommage que la limite chronologique nous empêche d'en discuter.

Concernant la guerre de 2003 contre l'Irak, là il s'agit d'un état souverain. J'imagine qu'il y a eu déclaration de guerre ? (Après avoir rassemblé une armée à la frontière, c'est un point de pure forme, mais ça en ferait la déclaration de guerre la plus récente depuis 1991.)

J'y pense, la libération du Kosovo était aussi une guerre contre la Serbie ?

Ou alors, les résolutions de l'ONU tiennent-elles lieu de déclaration de guerre ? (mais il n'y en a pas eu en 2003.)

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Message Publié : 04 Mars 2019 18:42 
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@Pédro,

Je parlais strictement de l'armée française du XIVe siècle, donc pas de relativisme chez moi. Et oui, elle est retombée dans l'enfance de l'art par rapport à ce que pouvait faire une légion romaine sur un champ de bataille. Cela tient à un affaiblissement de la fonction commandement et à une incapacité à générer une armée permanente dans la durée, capable de concaténer et de théoriser des enseignements tactiques sur le long terme, et d'apporter ainsi des évolutions hors conflits.
Elle est dans une logique de stagnation depuis le XIIIe siècle et est incapable de s'opposer aux innovations techniques et tactiques apportées par ses concurrentes. Ce qui ne lui ôte en aucune manière son courage ni ne nie les qualités individuelles de ses combattants. C'est juste que collectivement, elle n'est plus performante parce qu'elle s'avère incapable de manoeuvrer sur le champ de bataille et d'évoluer en dehors.

Elle est loin d'être la seule dans ce cas dans l'histoire européenne. On peut trouver des cas différents ailleurs, j'imagine, grâce à une ritualisation très poussée qui permet une meilleure transmission des savoirs, mais il n'y a guère d'évolution de rupture sans forte intensité des conflits (vecteurs d'enseignements) et sans armée permanente ou assimilée.

Pour l'Allemagne et la Pologne : le Royaume-Uni déclare la guerre à l'Allemagne le 2 septembre, la France le 3. L'Allemagne prétextant qu'une agression polonaise était à l'origine de sa réaction, pourquoi aurait-elle déclaré la guerre alors qu'elle affirmait ostensiblement agir pour châtier une injure ? Quant au Japon, il déclare formellement la guerre aux Etats-Unis mais en raison de contretemps de déchiffrage du message, il arrive un peu après le bombardement de Pearl Harbor.
Il est vrai toutefois que l'Allemagne nazie est spécialiste des agressions sans déclaration de guerre (au Danemark et à la Norvège, au Luxembourg, à la Belgique et aux Pays-Bas, à la Yougoslavie et à la Grèce, à l'URSS) pour des raisons opérationnelles (surprise stratégique) corollaire de son nouvel "art de la guerre" (Gefechtsarten). Mais l'irrespect de cette norme internationale sera vertement reproché à certains de ses hiérarques militaires dans un fameux procès après-guerre - ce qui souligne bien qu'il y a une norme et la volonté de la faire respecter.

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Message Publié : 04 Mars 2019 18:46 
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Polybe
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CEN_EdG a écrit :

Le fait qu'elles se passent en Italie, non ?
Pavie, c'est en 1525. Cérisoles en 1544. L'expédition de Guise en 1557.
La compétition entre les maisons d'Espagne et les Capétiens pour l'Italie débute en 1494, donc soit elles appartiennent toutes à la lutte entre la France et le bloc hispano-germanique étendu, soit ce sont toutes des guerres d'Italie.
Je ne vois pas en quoi la classification classique manque de pertinence à leur propos.

CEN EdG


Pas qu'en Italie, la lutte de François 1er et Henri II contre Charles Quint et Philippe II touche aussi la Provence, la Lorraine, l'Artois, Calais. Je dirais même que sous Henri II, la lutte est principalement dans les frontières du nord qu'en Italie.
L'aspect purement italien du conflit s'achève à Marignan, après on rentre dans des guerres européennes classiques de l'époque moderne, comme le seront celles de Louis XIII, Louis XIV et Louis XV.


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Message Publié : 04 Mars 2019 19:17 
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Elles n'en restent pas moins qu'elles ont pour enjeu principal l'Italie (la possession du royaume de Naples puis du duché du Milanais). Jusqu'en 1601, la France reste une puissance péninsulaire puisqu'elle possède le marquisat des Saluces. Même après, avec Pignerol et son intrusion régulière dans les querelles d'Outremonts (Mantoue notamment).

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Message Publié : 04 Mars 2019 22:08 
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Jean-Pierre Vernant
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CEN_EdG a écrit :
Je parlais strictement de l'armée française du XIVe siècle, donc pas de relativisme chez moi. Et oui, elle est retombée dans l'enfance de l'art par rapport à ce que pouvait faire une légion romaine sur un champ de bataille. Cela tient à un affaiblissement de la fonction commandement et à une incapacité à générer une armée permanente dans la durée, capable de concaténer et de théoriser des enseignements tactiques sur le long terme, et d'apporter ainsi des évolutions hors conflits.
Elle est dans une logique de stagnation depuis le XIIIe siècle et est incapable de s'opposer aux innovations techniques et tactiques apportées par ses concurrentes. Ce qui ne lui ôte en aucune manière son courage ni ne nie les qualités individuelles de ses combattants. C'est juste que collectivement, elle n'est plus performante parce qu'elle s'avère incapable de manoeuvrer sur le champ de bataille et d'évoluer en dehors.


D'un point de vue tactique je suis d'accord mais finalement passer à coté des nouveauté du siècle n'est pas un problème qui n'arrive qu'aux armées de sociétés "archaïques" ; il suffit de voir la situation de l'armée française en 1870 ou en 1940 pour s'en convaincre. Contrecarrer des tactiques nouvelles, les anticiper est une chose très complexe et malgré l'exceptionnel outil militaire romain les volées sont nombreuse face à un nouvel adversaire et de nouvelles pratiques. Il faut parfois des dizaines d'années d'adaptation et de corrections pour que les Romains parviennent à répondre efficacement à de nouveaux défis tactiques. Finalement le blocage tactique français des XIVe et XVe siècle est surtout dû à la place grandissante d'une aristocratie jalouse de son statut et craignant de perdre la main.
Je n'aime vraiment pas cette idée "d'enfance de l'art" ; elle sous entend que la pratique des combattants était médiocre et non avenue. C'est oublier qu'elle a dominé les champs de bataille entre le XIe et le XIIIe siècle et que sa sclérose n'est que très progressive.
Pour ce qui est des innovations technique par contre justement, le chevalier s'adapte en permanence ; l'armure se complète et rend le combattant très difficile à blesser par les moyens disponibles. De même son armement se diversifie et voit se multiplier les armes contondantes capables justement de blesser rudement les ennemis ainsi protégés.
Au delà, la guerre demeure une sorte de rapport de convenance ; rares sont les moments où une armée ou un tacticien brise le rapport d'équilibre qui s'établit de fait par habitude. Ce qui rend le cas de la chevalerie exemplaire c'est qu'il se double d'un bouleversement social difficile à digérer pour une caste guerrière jusque là dominante. Mais bon, je ne pense pas qu'il s'agisse du seul cas de conservatisme en matière militaire de l'Histoire...

CEN_EdG a écrit :
Elle est loin d'être la seule dans ce cas dans l'histoire européenne. On peut trouver des cas différents ailleurs, j'imagine, grâce à une ritualisation très poussée qui permet une meilleure transmission des savoirs, mais il n'y a guère d'évolution de rupture sans forte intensité des conflits (vecteurs d'enseignements) et sans armée permanente ou assimilée.


Il y a davantage de confrontations et de guerres dans ces sociétés que dans les Etats organisés, conflit pouvant mener à des anéantissement assez effrayant de populations. Voyez Les guerres préhistoriques de Lawrence H.Keeley.

CEN_EdG a écrit :
Il est vrai toutefois que l'Allemagne nazie est spécialiste des agressions sans déclaration de guerre (au Danemark et à la Norvège, au Luxembourg, à la Belgique et aux Pays-Bas, à la Yougoslavie et à la Grèce, à l'URSS) pour des raisons opérationnelles (surprise stratégique) corollaire de son nouvel "art de la guerre" (Gefechtsarten). Mais l'irrespect de cette norme internationale sera vertement reproché à certains de ses hiérarques militaires dans un fameux procès après-guerre - ce qui souligne bien qu'il y a une norme et la volonté de la faire respecter.


La guerre se justifie toujours après coup, le jus bellum romain en est tissé. Mais les formes de la guerre, naguère ritualisées par la religion ont trouvé à l'époque historique le secours du droit pour lui donner ses formes. Et de fait des exemples historiques sont nombreux ; lancer un javelot dans le territoire ennemi à Rome, pratique qui sera ensuite adaptée et normalisée à l'époque historique.

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