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Message Publié : 31 Mai 2019 21:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Si je comprends bien, une charge est rarement "cavalerie contre infanterie", mais plutôt "artillerie puis cavalerie contre infanterie". L'un des objectifs des cavaliers n'était-il pas également de parvenir aux pièces d'artillerie ennemies pour les enclouer? On distribuait ces clous aux cavaliers avant la charge. Une fois arrivés à un canon ennemi, l'un d'eux devait mettre pied à terre et enfoncer un gros clou dans la lumière (petite ouverture près de la culasse, par laquelle on mettait le feu à la charge). Le canon était rendu inutilisable. L’opération de désenclouage, longue et délicate, était impraticable sur un champ de bataille.

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 31 Mai 2019 21:48 
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Thucydide
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Exactement ! L'artillerie devient une réponse contre un bloc d'infanterie. Il permet de briser une formation compact. La cavalerie est là pour "enfoncer la brèche" et détruire la formation adverse.

Par contre, je me rappelle d'avoir vu dans des films le "clouage" des canons mais j'ai jamais vérifié le comment :?:


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Message Publié : 01 Juin 2019 7:29 
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Pour enclouer un canon, on enfonce un clou dans la lumière. Le clou est très difficile à enlever et le canon ne peut plus tirer puisque la mise à feu devient impossible.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 01 Juin 2019 7:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Apparemment, à Waterloo, on avait oublié les clous.

Ney eut trois chevaux tués sous lui et trois carrés d’infanterie anglaise furent enfoncés. Mais en fin de compte, le maréchal dut reculer. Les canons anglais avaient été mis en batterie très en avant de l’infanterie, les servants tirant jusqu’au dernier moment avant de courir se réfugier dans les carrés.
Lorsque la première charge reflua, ils y retournèrent sans conviction, persuadés de trouver leurs pièces enclouées.
Grande fut leur stupéfaction de les découvrir intactes et prêtes à resservir. L’intendance – négligence, lacune ou malveillance délibérée ? -avait oublié de distribuer des clous aux cavaliers. Ney, qui s’était trouvé démonté un moment près d’un canon ennemi, avait constaté le même manque et s’en était étonné. Mais en pleine action, impossible de remédier à la situation.


Hulot, Frédéric, “Le Maréchal Ney”, Pygmalion (2000).

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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 01 Juin 2019 17:21 
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Pierre de L'Estoile
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Et Ney n'a pas vérifié en lançant sa charge ?
Toujours le frottement cher à Clausewitz.

Mais c'est vrai que puisque l'infanterie en rangs serrés résiste à la cavalerie, l'artillerie, de plus en plus mobile, devient la réponse en décimant les formations compactes. Et du coup, la cavalerie récupère la mission d'attaquer et neutraler les batteries d'artillerie.
À quel moment cette évolution a-t-elle lieu ?
Je crois que dès Marignan, on parle des effets des canons de campagne sur les carrés suisses. Mais avant Napoléon,les canons étaient-ils rassemblés pour constituer un objectif ?
Et comment protégeaient-on les canons ? Il me semble que placer de l'infanterie entre eux et la cavalerie revient à les rendre inutile. En campagne,les canons peuvent-ils faire du tir parabolique au-dessus de leurs propres troupes ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 01 Juin 2019 19:26 
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Thucydide
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Je suis plutôt ignorant à ce sujet :mrgreen:

D'après ce que je sais, il s'agit d'une évolution lente. Certains généraux, comme Gaston de Foix-Nemours ou Gonzalve de Cordoue par exemple, ont su utiliser l’artillerie. Cependant, il faudra attendre encore quelques décennies avant que cela se maintienne.


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Message Publié : 02 Juin 2019 13:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Nebuchadnezar a écrit :
Et comment protégeaient-on les canons ? Il me semble que placer de l'infanterie entre eux et la cavalerie revient à les rendre inutile. En campagne,les canons peuvent-ils faire du tir parabolique au-dessus de leurs propres troupes ?
Il y avait la solution de construire des fortifications de campagne avec fossés et parapets (à condition d'avoir un minimum de temps, au moins une petite journée je pense) mais cela devait rendre le déplacements des pièces plus difficile et l'arme perdait en mobilité. Je suppose que c'était surtout utile pour les pièces lourdes et la défense.

Une autre solution était de placer des unités de cavalerie à proximité pour protéger les batteries (contre charge), sauf que si l'ennemi a lui même prévu des escadrons pour couvrir ses formations chargées d'attaquer ladite batterie...
Quand je parcoure les écrits sur l'époque Napoléonienne je lis souvent que telle unité était chargée de couvrir telle autre type d'unité qui couvrait elle même une autre unités etc... c'est tout l'art de la tactique, avancer en coordination et être en mesure de repousser les contre attaques.

Pour ce qui est de Waterloo je pense également aux Scots Greys, qui chargent impulsivement les batteries françaises. Résultat: Après les avoir atteints la plupart d'entre eux sont rattrapés et taillés en pièces par les renforts français.


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Message Publié : 29 Août 2019 15:36 
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Grégoire de Tours
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A la bataille de Minden (1759) 61 escadrons sont refoulés par 12 bataillons !! c'est une faute de tactique diront les responsables (Maison du Roi). Donc ça ne marche pas à tous les coups.La charge doit s'effectuer sur des troupes déjà malmenées ou étirées.Le cavalier traverse la ligne et retrouve une certaine liberté ou alors il reste bloqué un temps face aux fantassins.Pour les gens qui sont cavaliers ,vous conviendrez qu'il n'est pas difficile de se dégager meme par dessus des cadavres d'autres chevaux .Pour les fantassins imaginez contrôler un cheval et un cavalier qui frappe d'estoc et de taille;pas facile.
La seule riposte de l'infanterie face à une charge est un tir intensif pour diminuer les nombre de cavaliers mais surement pas pour arreter une charge qui est toujours irresistible( par ex la redoute de Borodino) Un cavalier peut parcourir 5/600m au galop pendant que le fantassin recharge son fusil, c'est trop rapide.


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Message Publié : 29 Août 2019 15:48 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
Un cavalier peut parcourir 5/600m au galop pendant que le fantassin recharge son fusil, c'est trop rapide.


Dans Eléments de cavalerie, sorti en 1791, il est précisé de ne lancer la charge qu’à 40 pas.
L’Encyclopédie méthodique de 1797 prescrit de lancer le galop à 150 pas de l’ennemi pour atteindre la vitesse maximale à 50.
L’Ordonnance provisoire sur l'exercice et les manoeuvres de la cavalerie de 1804, ne donne pas de distance particulière. Elle précise seulement que la charge ne doit pas être lancée trop prêt de l’ennemi, ce qui nuirait à l’élan nécessaire ; ni trop loin, ce qui essoufflerait trop vite les montures. A ladite distance, un trot doit être mené pendant 150 pas, puis le galop pendant 100 pas et après ce terme le galop devra être allongé.
Le Manuel général du service des états-majors généraux et divisionnaires dans les armées, de 1813, prescrit de lancer le galop à 80 pas pour arriver à la vitesse maximale à 30 pas.

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Message Publié : 29 Août 2019 16:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Darwin1859 a écrit :
Si je comprends bien, une charge est rarement "cavalerie contre infanterie", mais plutôt "artillerie puis cavalerie contre infanterie"

Procurez-vous Ardant du Picq (Etudes sur le combat antique et moderne) je crois qu'il développe dans chaque chapitre tous ces types d'attaques

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 29 Août 2019 16:14 
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
La seule riposte de l'infanterie face à une charge est un tir intensif pour diminuer les nombre de cavaliers mais surement pas pour arreter une charge qui est toujours irresistible( par ex la redoute de Borodino) Un cavalier peut parcourir 5/600m au galop pendant que le fantassin recharge son fusil, c'est trop rapide.


C'est faux bien entendu. Le poitrail d'un cheval est toujours battu par la pointe d'une baïonnette, et aussi par une balle de fusil. Une infanterie organisée en ligne ou en carré, prête à recevoir la charge, est inentamable par la cavalerie. Celle-ci ne peut espérer vaincre qu'une infanterie qui n'est pas formée (en colonne de marche par exemple) ou qui est désorganisée (suite à une action de combat ou par le tir de l'artillerie).
Croire le contraire est penser que les mythes hollywoodiens sont la réalité. Et c'est à se demander pour quelle raison les cuirassiers de Ney n'arrivent pas à entamer la "thin red line" britannique à Waterloo...

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 29 Août 2019 16:32 
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Sans oublier que l'infanterie ne tire pas toute en même temps quand elle n'est pas désorganisée. Les différents rangs tirent l'un après l'autre pendant que celui qui vient de décharger son arme recharge. Le feu devient ainsi pratiquement continu.

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Message Publié : 29 Août 2019 16:49 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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CEN_EMB a écrit :
ALEXANDRE 1ER a écrit :
La seule riposte de l'infanterie face à une charge est un tir intensif pour diminuer les nombre de cavaliers mais surement pas pour arreter une charge qui est toujours irresistible( par ex la redoute de Borodino) Un cavalier peut parcourir 5/600m au galop pendant que le fantassin recharge son fusil, c'est trop rapide.


C'est faux bien entendu. Le poitrail d'un cheval est toujours battu par la pointe d'une baïonnette, et aussi par une balle de fusil. Une infanterie organisée en ligne ou en carré, prête à recevoir la charge, est inentamable par la cavalerie. Celle-ci ne peut espérer vaincre qu'une infanterie qui n'est pas formée (en colonne de marche par exemple) ou qui est désorganisée (suite à une action de combat ou par le tir de l'artillerie).
Croire le contraire est penser que les mythes hollywoodiens sont la réalité. Et c'est à se demander pour quelle raison les cuirassiers de Ney n'arrivent pas à entamer la "thin red line" britannique à Waterloo...

CEN EMB


Complètement, je rajoute que la période qui voit se développer les formations d'infanterie mêlant piquiers et arquebusiers, les fameux tercios, est celle où la cavalerie voit de développer l'emploi du pistolet. La charge de cavalerie devient très différente, virevolte autour des carrés en déchargeant les armes à feu afin de tenter de les entamer.
Plus généralement les charges de cavaleries sont toujours meilleures en manoeuvres de contournement que de façon frontale. La période du Moyen Âge est singulière à ce tire puisque les troupes de fantassins sont plus négligées jusqu'au XIIIe-XIVe d'autant que le développement, suivant Végèce, se fait surtout en ordre mince. Les charges de cavalerie frontale contre des piétons mal équipés et peu motivés se finissaient mal pour ces derniers. Par contre toutes les charges qui ont eu lieu contre des formations denses, décidées, voire fortifiées derrières des fossés et des pieux ont été des désastres pour la cavalerie. Courtrai, Crécy, Azincourt, Bannockburn... en attestent.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 29 Août 2019 18:09 
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Oui, l'évolution de la cavalerie à partir du tout début du XIIIe siècle, quand l'invincible chevalerie lourde d'origine franque composée de lanciers cuirassés est mise en échec par les piquiers écossais ou les milices flamandes, prouve que l'ère de la suprématie de celle-ci s'est achevée. Une cavalerie est dès lors incapable de s'imposer à une infanterie de piquiers un peu décidée, surtout si elle est retranchée. Lorsque l'infanterie se perfectionne avec les piquiers suisses et leurs succédanés lansquenets allemands, elle ouvre la voie à l'organisation d'unités professionnelles à haute cohésion qui exigent une très forte usure pour être rompues, généralement produite par la combinaison des tirs d'artillerie, de la mousqueterie et d'attaques de revers de la cavalerie ennemie (ainsi des vieux Tercios de l'armée espagnole des Flandres à Rocroi en 1643). La diffusion et la généralisation de la baïonnette au XVIIe siècle, qui signent la disparition de la pique et fait de chaque fantassin un fusilier capable de se défendre au corps-à-corps, fait de l'infanterie la "reine des batailles", qu'aucune cavalerie ne peut vaincre sans bénéficier de la surprise, de la désorganisation ou du concours des autres armes.

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Message Publié : 30 Août 2019 7:21 
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Pierre de L'Estoile
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CEN_EMB a écrit :
l'invincible chevalerie lourde d'origine franque composée de lanciers cuirassés

la fameuse expression "bardés de fer"...

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